Entrevista amb l’economista crítica Miren Etxezarreta per a El Setembre, el 23 de febrer de 2021.

 Entrevista a Miren Etxezarreta, economista radicalment crítica amb la teoria econòmica dominant i amb el capitalisme

 «Mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units»

Sara Blázquez | 23/02/2021 a les 09:32h

Miren Etxezarreta: «Hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res» | Miguel López Mallach | DIRECTAAquesta notícia es va publicar originalment el 23/02/2021 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.Parlem de capitalisme i, com no, de quin paper hi juga la crisi sanitària i econòmica del coronavirus. Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és una economista radicalment crítica amb la teoria econòmica dominant i amb el capitalisme. Fundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa, defensa l’autoorganització del treball, però reclama una mirada crítica cap al cooperativisme i les iniciatives d’economia social i solidària. 

La crisi del coronavirus ha intensificat la crisi del capitalisme?
La Xina i els EUA van posar el fre i tota l’economia mundial va frenar. Ja hi havia uns indicadors suficientment significatius de que l’economia no funcionava bé. La recuperació del 2008 havia estat dèbil, especialment a l’Estat espanyol, i el creixement mundial havia baixat molt. I enmig de tot això, arriba la pandèmia, que ha suposat el fre total a tot tipus d’activitat. Efectivament, la pandèmia ha intensificat fortament uns indicadors que ja es percebien. Al capitalisme sempre hi ha crisis, venen periòdicament.

Com valora la gestió que se n’està fent a l’Estat espanyol?
L’Estat espanyol ho té difícil perquè les seves il·lusions són de primera però el país és més aviat de segona o de tercera i qualsevol cosa que passi en economia global ens afecta molt, més encara quan ha estat una crisi fonamentalment vinculada a les relacions internacionals. El pes de sectors com el turisme o el sector del capital estranger dins l’economia espanyola fa que si passa alguna cosa en aquest sectors ens afecti encara més. No és gaire fàcil la gestió de l’economia espanyola. A més, arriba un govern relativament dèbil perquè no té gaire capacitat per l’oposició duríssima que té. 

Miren Etxezarreta és fundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
S’ha fet encara més visible que els rics cada cop són més rics i els pobres, cada vegada més pobres. Concep un món sense rics ni pobres?
Mentre hi hagi capitalisme no. En el capitalisme els rics seran cada vegada més rics i els pobres seran cada vegada més pobres, això és evident. I la pandèmia no ha atacat el capitalisme, ha atacat l’economia, sobretot la dels més pobres. Estem en una situació en la qual s’estan intensificant les tendències. Com sempre en el capitalisme la crisi econòmica ataca i fa més mal als més pobres. 

Quins aprenentatges en podem extreure d’aquesta crisi sanitària però també econòmica?
La població més informada va pensar que el capitalisme no era allò que pensava. Hi va haver gent de bona voluntat que va pensar que el sistema canviaria. Jo sóc molt escèptica, no crec que la pandèmia canviï gaires coses. És possible que hi hagi més gent que pensi que no estan funcionant bé les coses, però si mirem qui són els grans agents que prenen les decisions de l’economia veurem que això no ha canviat absolutament gens. I mentre els agents que prenen les decisions no canviïn, de la pandèmia no en sortirà un demà brillant. El que sí em temo és que la pandèmia farà patir els més pobres i tinc molt poca esperança. Hi ha gent de bona voluntat que vol canviar coses però els que manen i els seus objectius són els mateixos. I quan parlo dels que manen no m’estic referint només els polítics. Els polítics manen poquet, hi ha forces molt potents per sobre dels polítics que són les que no han canviat. Aquests continuaran decidint en invertir en funció dels beneficis i res més. També hi ha una petita xarxa de petits negocis que hagués pogut adonar-se’n que el capitalisme no funciona. Els petits negocis que s’estan manifestant al carrer, pels quals tinc tota la meva simpatia, l’únic que volen és tornar a estar com estàvem abans. És a dir que no hi ha cap voluntat de canvi de fons. Entre uns que manen a dalt i els de la meitat que pateixen però que no perceben que no hi ha gaire esperança, jo no tinc l’esperança de que aquí surti a la llum. Han de ser uns altres els mecanismes que ens portin a un canvi de sistema.

En el context actual, seria possible eliminar el capitalisme?
Només per la pandèmia per descomptat que no. Però crec que el sistema capitalista no és etern i crec que la voluntat de les societats i de la ciutadania pot fer que canviï. Serà un projecte a llarg termini i només amb una voluntat decidida d’una majoria de la població, no per la pandèmia ni per coses extraordinàries que vinguin de l’exterior. Hi ha possibilitats de canvi però s’han de treballar molt. 

Miren Etxezarreta: «El que jo proposaria, el model autocentrat, seria un model començant des de l’interior, no basat en les relacions exteriors» Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Quin tipus de mesures s’haurien d’implementar per aconseguir un sistema anticapitalista?
Un canvi de sistema requereix molt temps i no es fa amb unes mesures de política econòmica. Això només es donarà si hi ha voluntat de canviar de sistema des d’un anticapitalisme seriós i responsable. Però hi ha canvis que es poden fer dins el sistema capitalista per millorar una mica i caminar en la direcció d’un canvi total. Es poden anar fent mesures de política econòmica, mesures socials que facilitin aquest camí i millorar les condicions dels que ho estan passant pitjor. Jo crec que el model més favorable per l’economia i per les persones és un model autocentrat, és a dir, un model que no estigui pensant sempre en la connexió amb l’exterior. Actualment l’economia de l’Estat espanyol i l’economia en general de tot el món està vehiculada cap a la competitivitat global, hem de ser competitius davant del món i d’aquesta competitivitat se’n desprendrà l’ocupació i el benestar de la població. A mi em sembla que aquest és un model erroni. Sense ignorar el sector exterior, hem de partir de la necessitat de benestar per a la població i no entendre la població com un subproducte de la competitivitat davant la Xina o Alemanya.

En quin aspecte es gestionaria diferent la crisi del coronavirus amb aquest model?
Un dels grans problemes d’aquesta crisi de la pandèmia és la demanda. L’economia està parada perquè ningú té activitat ni diners. Hauria de començar un sistema en el que millorés la situació de la població perquè a través de l’ocupació, basada en coordenades interiors, la gent tingués suficients mitjans per poder avançar en la demanda de l’economia. El que jo proposaria, el model autocentrat, seria un model començant des de l’interior. Per exemple, necessitem molts més metges, sanitaris, mestres, ajudes a la dependència… Els diners que es gastaran en fer més competitives les empreses, s’haurien de gastar en donar feina a aquest tipus de polítiques socials, que a la seva vegada suposaria un augment de productivitat de l’activitat basada en l’interior. La globalització és com posar-li un motor molt potent a un carro, però jo crec que s’han de posar uns cavalls potents que arrosseguin el carro i aquests cavalls potents han de ser el benestar de la població, on l’ocupació té un pes cabdal. Models n’hi ha, però falta la voluntat política i la possibilitat política i econòmica de portar-los endavant. 

Hi ha experiències que des de fa anys ho intenten des de l’economia social i solidària. Creu que és una passa endavant l’autoorganització del treball, del consum, de l’habitatge?
Sense cap dubte. Jo crec que qualsevol de les iniciatives on les persones siguin els agents de les seves pròpies decisions és un una passa endavant cap a la societat que jo voldria, però també crec que hem de fer una anàlisi crítica del tercer sector. Primer,  perquè gran part del tercer sector s’ha produït com a resposta a la falta d’ocupació i sembla que l’únic objectiu del tercer sector sigui tenir una feina. Jo parteixo de la base que tenir una feina és necessari, però no ho és tot ni és suficient. Hi ha moltes experiències de cooperatives o experiències autogestionades en que l’únic objectiu és sostenir la feina. Si l’únic objectiu és aquest, es queda bastant curt. El que estic intentant dir és que si no tenim una mirada crítica, podem estar reforçant cert tipus d’experiències amb noms molt sofisticats. Alguns autors defensen que el que s’ha fet és interioritzar alguns valors del capitalisme donant-los una expressió nova de manera que la persona ja no es considera una treballadora sinó que ja és propietària d’una empresa cooperativa o d’una iniciativa del tercer sector. Estem interioritzant els valors del capitalisme fins i tot aquells que volem lluitar contra ell. 

Miren Etxezarreta: «Mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units» Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Se les sap totes, el capitalisme. 
Ara estem assistint a tot un procés en el qual s’està intentant que el treballador no sigui assalariat sinó que hi hagi un contracte mercantil entre autònom i una empresa qualsevol, pensa en Uber, en airbnb, Glovo… No són assalariats, són treballadors per compte propi. Això és un esforç potentíssim del capitalisme per aprofitar-se de noves formes d’explotació que no sigui la salarització. Quants periodistes hi ha ara mateix que siguin assalariats? Poquíssims. Tothom és freelance. 

Hi ha qui ho entén com una oportunitat laboral per a la persona. 
Sí perquè a més a més sóc lliure, tinc el meu horari, puc fer el que vulgui, puc fer teletreball… I tot això sota el nom de llibertat. Però l’important és la relació de salarització o no. Hem de ser bastant crítics amb el tipus de noves iniciatives. 

Quines passes creu que hauria de fer el moviment cooperativista per avançar en aquesta direcció?
Jo no sóc ningú per dir-li al moviment cooperativista el que ha de fer. Hi ha gent que sap molt i molt bé cap a on ha d’anar. Només dic que s’ha de tenir una visió crítica d’un mateix. També hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res, perquè permeten colar molts elements que tenen molt poc d’alternatius. Per aconseguir diners d’Europa són els més ecologistes, els més feministes o els més cooperativistes. És difícil perquè tampoc es tracta de sostenir el que ja tenim i reforçar el capitalisme però sí de mirar críticament el que estem fent. 

Diverses entitats de l’economia solidària plantegen un Pacte per una Economia per la Vida per reivindicar polítiques transformadores per la democràcia econòmica, la salut col·lectiva i la transició ecosocial. Com ho veu?
Sento molt ser bastant escèptica amb aquest tipus d’etiquetes. Què vol dir un Pacte per una Economia per la Vida? No ens podem oblidar que la societat actual està formada per classes socials i quan es parla d’unió em pregunto la unió de qui i per a què? Està molt de moda dir que tots hem d’estar units però jo, ho sento molt, mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units. Jo crec que seria millor partir de la base de que la societat està dividida en classes socials, i mirar què podem fer perquè aquestes classes visquin millor, sobretot les que ho estan passant pitjor. 

Miren Etxezarreta defensa l’autoorganització del treball, però reclama una mirada crítica cap al cooperativisme i les iniciatives d’economia social i solidària. Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Què li sembla la cursa que hi ha hagut per la vacuna de la Covid-19, aquesta investigació tan competitiva i secretista?
Al principi de la pandèmia es va parlar d’una cooperació internacional perquè la vacuna es trobés més ràpidament. Els que tenim una visió crítica ja teníem bastants dubtes sobre si això es faria, i no s’ha fet. Ha estat com una cursa dels 1000 metres llisos per veure qui arriba primer. El capitalisme és molt hàbil i aprofita les necessitats de la població per colar-se i obtenir un benefici, i les farmacèutiques han invertit molt diners i recursos humans per ser les primeres. Això pot beneficiar a totes les persones pel drama de la Covid 19? Sí. Però no ha estat una feina harmoniosa per buscar el benestar de la població, sinó que és una qüestió de veure quants diners de més poden guanyar per ser els primers. Potser això fa que la vacuna arribi abans, però això ens hauria de fer pensar molt de fins a on arriben els nostres serveis públics o si funcionen.

Sembla que els serveis públics també estan immersos dins les lògiques capitalistes.
Hi ha un desastre de burocràcies que no entenc perquè no es poden evitar. Un cas clar és la renda garantida. Com a instrument no hagués estat malament donar-li a la gent una mica de diners, però són molt pocs diners i els els donaran vuit mesos després, quan ja s’hauran mort de gana. I això és un problema de burocràcies. Totes aquestes polítiques estan molt bé si són ràpides, però si resulta que no arribaran a la gent fins a dos anys després, faran patir molt. Hauríem de fer un gran esforç perquè els sectors públics funcionin bé. No estic dient que sigui fàcil, però és veritat que el diner públic s’ha de cuidar i que hi ha possibilitats de corrupció. Si s’hagués donat aquests diners ràpidament als que no tenien cap feina i cap ingrés, la crisi econòmica que tenim no hagués estat tan forta perquè quan la gent té diners, els gasta. Jo defenso el sector públic, però dins d’aquesta defensa crec que hi ha moltíssimes coses per millorar. 

Un resum d’aquesta entrevista va ser publicat originàriament a la revista Cooperació Catalana.

L’economista i pensadora crítica analitza la realitat social a Nació Digital: «Escoltar l’FMI dient que els països han de gastar més diners indica que els economistes ortodoxos s’han quedat sense arguments»

Entrevista de Pep Martí / Fotos de Yvelisse Teixeira

Explicar l’economia de manera clara per a auditoris no especialitzats és a l’abast de pocs acadèmics. Una d’elles és Miren Etzarreta (Ordizia, Euskadi, 1936), que aporta a la facilitat pedagògica una visió molt heterodoxa sobre una ciència sovint incomprensible. La seva mirada està nodrida de la influència de pensadores com Rosa Luxemburg i Joan Robinson, marxista la primera i keynesiana la segona.

Etxezarreta va participar i és un bon testimoni del que va ser el 15-M. Catedràtica emèrita d’economia aplicada a la UAB, doctorada a la London School of Economics, detalla a NacióDigital el pòsit que deixa el 15-M i la fortalesa dels moviments socials, i analitza un context polític i social que emet senyals contradictoris.

– El desè aniversari del 15-M ha arribat amb una victòria espectacular de la dreta a Madrid. Això significa que s’ha tancat un cicle?

– Crec que, com tantes vegades, es pot interpretar de les dues maneres. Es tanca el cicle d’un dels dirigents vinculats als moviments socials, que és Pablo Iglesias. I això sí que tanca una etapa. Per altre costat, no es tanca un cicle, sinó que és l’avenir de la vida política d’aquest país, que ja fa molts anys que va en una mateixa direcció. I aquesta direcció és la que s’ha manifestat àmpliament a Madrid.

– A quina direcció es refereix?

– Home, a la de la dreta i la dreta extrema. Que estiguin al govern uns o altres no importa massa, però crec que la societat, en els seus plantejaments va adquirint un to més orientat cap a la dreta.

– Quin balanç fa del que va representar el 15-M? Creu que serà un dels moviments socials que deixarà empremta?

– Crec que el 15-M continua existint, tot i que ha anat canviant de formes. El 15-M originari va ser una explosió d’entusiasme i això ha desaparegut. Tanmateix, percebo que aquell 15-M ha anat deixant el pòsit d’un procés de més llarg termini, que ha estat un canvi en la manera en què persones i col·lectius es manifesten en política. Perquè el 15-M s’ha anat plasmant de manera lenta en nombroses iniciatives de grups, alguns de petits, però molts, que volen viure d’una altra manera i fer les coses d’una altra manera. El que passa és que això no té una plasmació política. Hi ha col·lectius que busquen una economia més verda, d’altres una societat més feminista, uns altres treballen per millorar la qualitat alimentària.

– Formen part del llegat d’aquell moviment?

– Són nombroses iniciatives petites que abans no existien i que no sé si són fruit del 15-M, o també causa. Molta gent que vol viure d’una altra manera i a qui no li importa que el que fan tingui una expressió política. No sé si mai hi ha hagut tants grups organitzats fent coses que no s’han fet abans. Són els brots verds d’una possible transformació de les formes de vida i del sistema. El Maig del 68 va ser el mateix. Gent que no està conforme i vol fer coses. Això em fa ser una mica optimista.

«Hi ha col·lectius que busquen una economia més verda, una societat més feminista o més qualitat alimentària, però sense plasmació política»

– Si mirem aquests deu anys, veiem com les forces del que es va anomenar la nova política han perdut l’atracció que van generar. També els nous lideratges. Albert Rivera ha desaparegut. Ara, Pablo Iglesias abandona la política, com comentava vostè.

– Jo tinc una manera d’analitzar una mica peculiar. Nosaltres tenim una societat acceleradament dinàmica i els instruments polítics que tenim són del segle XIX. El que necessita la societat ara és una manera de fer política diferent. Els partits i els sindicats han fet un paper positiu, però han quedat vells. Les formes de fer política que impliquin tornar al passat no valen. S’han creat dos partits com Ciutadans i Podem, i tots dos han fracassat. Però això és la superfície. El que hi ha sota les aparences reclama formes adequades a la dinàmica d’aquesta societat. El que passa és que no és fàcil, sobretot quan tens les forces establertes en contra. A mi, el que em sembla que mostra la caiguda de Ciutadans, fins i tot la de Podem, sent tan diferents, és que no són forces que responguin a la dinàmica actual.

– Quin col·lectiu posaria com a exemple d’una manera diferent de fer les coses?

– Doncs els pensionistes, que estan funcionant de meravella. Perquè estan fent les coses d’una altra manera. Quin altre? La gent de sanitat. O els de la PAH. Són col·lectius vinculats a una classe, perquè aquesta és una societat de classes, però les formes de respondre són molt diferents. Entre els pensionistes hi haurà persones de totes les idees. Els nous partits van ser un intent de resoldre els problemes amb mètodes antics. Això ho han de resoldre els joves d’una altra manera. També he de dir que m’ha sabut greu veure Iglesias enfonsat.

– En aquests anys, el conflicte a Catalunya s’ha enquistat. El PSOE ha passat de José Luis Rodríguez Zapatero a Pedro Sánchez. La dreta espanyola ha passat de Mariano Rajoy a Isabel Díaz Ayuso. En cert sentit, es podria dir que l’escenari sembla haver empitjorat…

– Sí, però com que jo ja tinc la meva manera de veure-ho, jo crec que això són moviments de terra perquè no es dona aquesta combinació de la dinàmica social i les institucions polítiques. Des de la mort de Franco, hi ha hagut moments en què les dues dinàmiques anaven més juntes. Però ara els canvis són de molta magnitud. Com organitzes el sector de les kellys dels hotels? Per no parlar de tot el que imposa el salt tecnològic.

«Quan la gent està molt malament, necessita agafar-se a alguna cosa i es refugien en el passat de Déu, Pàtria i Rei»

– Quines lliçons ha d’extreure l’esquerra del triomf d’Ayuso a Madrid?

– Genera tristesa que hi hagi tanta gent que voti a la dreta. No són només els rics, perquè a Madrid no hi ha tants rics. També els han votat a Vallecas. Crec que s’imposa una profunda reflexió sobre el que s’ha fet malament. Ara, que es digui que un candidat era de Podem o que l’altre era avorrit, a mi no em val. Personalment, crec que una de les raons molt profundes del que ha passat a Madrid és que la gent no aguanta més. La desigualtat, l’explotació, la brutalitat de la societat que s’està conformant és de tal calibre que la gent busca amb insistència espais per on sortir. L’esquerra no té prou poder per sortir de la crisi, encara que tingui el govern. La dreta, tampoc, però no té problemes per dir a la gent totes les mentides del segle. Quan la gent està molt malament, necessita agafar-se a alguna cosa i tornen al Déu, Pàtria i Rei.

«Quan no tens expectatives i no arribes al dia q5, tornes al passat».

– Una mirada al passat?

– Quan tu ets pobre, no tens expectatives de treball, pots perdre l’habitatge, no arribes ni al dia 15, i veus que el futur no t’ofereix un horitzó, tornes al passat. Mires cap a l’època que creus somiar que era millor. Ho somies, perquè no era millor. El passat pot ser un refugi i la dreta ofereix aquest passat: les banderes, el sentit imperial, la promesa de no deixar entrar els immigrants… Tot mentida. Una cosa que critico a l’esquerra és no aprofitar la pandèmia per anar cap a un model més sensat. No cap a Alemanya, del que tots parlen, eh. Per què, a veure, quines ocupacions hi ha als bars? Quins llocs de treball hi ha als bars? O als hotels? Ara resulta que si tens una feina de rentaplats per hores ets un privilegiat. I davant de l’allunyament que es veu en els dirigents, hi ha gent que prova una cosa diferent. És com els malalts terminals de càncer, disposats a prendre’s una poció. En el fons, la gent necessita fe i esperança.

– Fa deu anys, la crisi econòmica va dur a greus retallades de l’estat del benestar. Ara sembla que, en canvi, retornen corrents keynesians a la política econòmica. Les elits temen un nou 15-M? 

– No hi ha por a un nou 15-M, sinó a coses molt més profundes. Mirem a l’Àsia, com està. A les elits hi ha por. Escoltar el Fons Monetari Internacional (FMI) dient que els països han de gastar més diners no sé si fa riure o plorar. Veure el Banc d’Espanya, una institució nefasta, proclamant que s’ha de gastar més. Els economistes ortodoxos s’han quedat sense arguments. Escoltar alguns economistes com demanen que es gasti més, com han caigut del cavall, és molt bo. El neoliberalisme està pitjor que Ciutadans. El diari El País ha fet dos editorials, dos diumenges seguits, dient que s’han d’apujar els impostos. Quan portaveus de la dreta continuen dient que s’han de baixar és que els seus assessors no han fet els deures.

– Ha estudiat la reestructuració del capitalisme a Espanya (1970-90). Hi ha algun element determinant de l’economia de l’estat espanyol d’aquestes darreres dècades en què s’hagi de posar el focus?

– Caldria focalitzar sobre el capitalisme en general i de peculiaritats de l’estat espanyol. No es poden separar. Cal reconèixer que el capitalisme ha fracassat rotundament. En l’àmbit social, quanta gent al món viu de manera decent d’entre 7.000 milions? Escassament 1.500 milions. Hi ha uns països emergents, sí. Però mirem a l’Àsia, mirem a Bangladesh. Mirem a l’Amèrica Llatina. Socialment és una catàstrofe. Ecològicament, encara més. I en l’àmbit democràtic, no prenem cap decisió per molt que votem. Qui és responsable de la producció de vacunes? Quatre farmacèutiques. Ni Europa sola pot enfront aquestes quatre. A Espanya s’accentua encara més. Aquest país ha estat pobre durant segles. A partir dels seixanta s’inicia un procés d’industrialització ràpid i sembla que ens fem rics, i no. Per mi, és gravíssim no perquè hi hagi molts aturats, és que no hi ha llocs de treball. On posarem els joves? I, en canvi, cada vegada produïm més. Tenim el doble de riquesa que el 1977. Quan els economistes diuen que cal canviar el model, diuen que ens hem d’aproximar a Alemanya.

– No li agrada el model alemany?

– Si funcionés, sí. Però no pot funcionar. Aquests països que s’anomenen a ells mateixos austers són uns especuladors. Tenen paradisos fiscals. Els Països Baixos són un paradís fiscal, però ens llancen el mort a nosaltres. Necessitem un model radicalment diferent.

«A les elits hi ha por a una cosa més profunda que el 15-M»

– Quin model alternatiu veu?

– Estem vivint cada cop més segons el paradigma dominant. Hi ha experiències interessants, com a la ciutat kurda de Rojava. O la del zapatisme a Mèxic. Són exemples molt locals, però estan sorgint coses. Ara, hi ha models més progressistes que altres, com els països nòrdics, però són molt més rics. Jo continuo creient en el que deia Rosa Luxemburg: «O socialisme o caos».

«Els fons europeus no són suficients per canviar les coses».

– Els fons Next Generation canviaran moltes coses de les nostres vides?

– Em temo que no. Crec que no són suficients per canviar les coses. Qui els gestionarà? Si es prioritzaran el sector de l’automoció, la transició cap a l’economia verda, l’avantatge serà dels grans. No dic que no millorin les dades de l’atur juvenil. Potser sí. Però no hi haurà un gran canvi. Acabem de veure com la banca espanyola acomiadarà 20.000 treballadors, amb els seus milions de beneficis.

– Ha estat professora d’economia en moltes universitats, de Sussex a la UAB, passant per Bilbao. S’ensenya bé l’economia? 

– No, en absolut. L’economia és com tota la resta, respon al sistema dominant. S’ensenya l’economia tal com convé al sistema dominant. Hi ha un pensament crític, però no s’ensenya. Es parla d’emprenedoria, però s’està formant petits capitalistes que no podran ser capitalistes sencers. Les escoles de negocis formen empresaris, però amb quins mitjans? Un concepte clau com el dels diners s’explica molt malament. No en sabem gaire. Ara acabo de llegir un llibre sobre això que recomano, de Steve Keen, Podem evitar una altra crisi financera? D’autors crítics n’hi ha. Hi ha un llibre meu també, ¿Para qué sirve realmente la economía?, de Paidós. Un grup d’economistes crítics formem un grup, Taifa, que es dedica a la crítica de l’economia convencional.

– El neoliberalisme està esgotat?

– S’està esgotant. És molt poderós encara. L’OCDE, l’FMI, estan veient que hi ha massa desigualtats. Tenen por del que pot passar. Fins i tot alguns multimilionaris nord-americans demanen canvis profunds.

– És de formació marxista. Rosa Luxemburg és una influència destacada per vostè. 

– Sí, com a dirigent política i com a economista. Té un llibre sobre l’acumulació de capital molt important. I es va atrevir a criticar Marx.

 «El neoliberalisme s’està esgotant, però encara és poderós». 

– Marx era millor analista que profeta?

– Sens dubte. Ara, alguns critiquen que es parli de Marx perquè va viure fa 150 anys, però ells citen Adam Smith, que va viure 50 anys abans. Per mi, el marxisme és un dels instruments més vàlids per analitzar la realitat. No el marxisme ortodox, un marxisme obert. Hi ha molts autors marxistes crítics molt interessants, com el geògraf David Harvey o l’economista Michael Lebowitz.

– I Thomas Piketty?

– És un crític interessant. És un socialdemòcrata light. Ha posat en estadística el que Marx va dir fa 200 anys. Respecto el seu treball, però no va més enllà.

– Una altra de les seves referències, a banda de Rosa Luxemburg, ha estat Joan Robinson.

– Sí, jo li vaig escoltar alguna classe a Londres. M’agradava molt. Va ser molt amiga de Keynes i, alhora, crítica. No era marxista. Era propera al Partit Laborista quan aquest era progre.