Entrevista de les economistes crítiques Aurèlia Mañé i Miren Etxezarreta per a El Setembre, el 24 de juliol de 2017.

Etxezarreta i Mañé són coautores de l’informe número 11 del Seminari d’Economia Crítica Taifa sobre «La despossessió de la vida quotidiana» que van presentar a Vic

 «Veig més capacitat de transformació en moviments petits com un hort urbà, la PAH o una cooperativa de consum que a través de les institucions»

 La propietat és robar!

Josep Comajoan, Vic | 24/07/2017 a les 14:06h

Aurèlia Mañé i Miren Etxezarreta, a l’acte organitzat per Muntanya de Llibres i Dies d’agost | Dolors PenaAquesta notícia es va publicar originalment el 24/07/2017 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé són coautores de l’informe número 11 del Seminari d’Economia Crítica Taifa sobre «La despossessió de la vida quotidiana», on s’analitza com el capitalisme es va apoderant d’allò que tenen les classes populars, més enllà de la ja tradicional explotació laboral on uns pocs es queden amb el que genera el treball de molts. Miren Etxezarreta, professora emèrita d’Economia Aplicada, és un dels referents de l’anàlisi econòmica crítica als Països Catalans, autora de diverses obres i convençuda que l’economia no és neutral i que el capitalisme no és l’únic sistema d’organització social possible. Aurèlia Mañé és professora de Política Econòmica i de Relacions Energètiques Internacionals a la Universitat de Barcelona. L’actual crisi econòmica, política i moral l’ha portat a reflexionar entre el sistema energètic i el sistema i a defensar un model de producció d’energia descentralitzada com a base on edificar un nou model productiu i crear societats més justes. A la conversa que vam mantenir abans de la presentació de l’informe a Vic, organitzada per Muntanya de Llibres i la cooperativa Dies d’agost, s’hi va afegir Francesc Bayo, també coautor de l’informe de Taifa.

A què es refereixen quan parlen de despossessió? Una paraula que no tothom fa servir en el seu dia a dia i que surt poc als telenotícies.

[Miren Etxezarreta] Potser si en comptes de parlar de despossessió parléssim d’expoli, s’entendria millor, però la usem per distingir de l’altra explotació, la laboral. Perquè s’ha estudiat molt el capitalisme basat en l’explotació de la força de treball. Però què passa? Que la cosa no s’acaba aquí, la cosa va molt més lluny, i ara cada dia més lluny. Però sempre ha existit. Hi ha una forma per la qual el conjunt del sistema, sobretot els propietaris dels mitjans de producció del sistema, s’apropien del que els treballadors tenen encara que no sigui directament a través de la força laboral. Posem un exemple, que serà més fàcil. Si jo he de pagar un interès per la meva hipoteca, algú s’està apropiant del meu diner a través de la hipoteca. I malgrat tot, no és una explotació laboral directament. Per tant, nosaltres distingim entre explotació, que seria de la força laboral, i espoli, o extracció, o com li’n vulguem dir. O sigui, és una manera d’apropiar-se de la riquesa de la població, però no directament amb el treball. I d’això ja en parlava Marx, quan escrivia de l’acumulació primitiva, i Harvey, que és un marxista actual, ha utilitzat el concepte d’acumulació primitiva, i li n’ha dit despossessió. 

Miren Etxezarreta, durant l’entrevista Foto: Sara Blázquez
[Aurèlia Mañé] En l’informe hi ha aquesta frase del Manifest Comunista que ho reflecteix molt bé. Diu: «Un cop l’obrer ha patit l’explotació del fabricant i ha rebut el seu salari en metàl·lic, es converteix en víctima d’altres elements de la burgesia, el llogater, el botiguer, el prestamista, etc». 

D’acord. Ja sabem què és despossessió. I despossessió de la vida quotidiana?

[M.E.] Doncs com es fa això en el dia a dia, en la vida quotidiana. Perquè això es pot fer, per exemple, en una sola vegada… Posem un altre exemple: si un ajuntament té un terreny comunal i el privatitza, això passa una vegada. Però si aquest ajuntament privatitza l’aigua, afecta en la vida quotidiana.

[A.M.] I una mica l’objectiu de l’informe era intentar, no sé si ho hem aconseguit amb prou èxit, veure justament com coses d’aquestes ens afecten a nosaltres en la nostra vida quotidiana. 

Diuen en les conclusions de l’informe que les formes de despossessió varien en funció de les èpoques. Què caracteritza la despossessió actual?

[M.E.] Diria s’han aprofundit totes les formes de despossessió. Per exemple, en el tema de la financiarització amb les hipoteques o amb el diner que guanyen els bancs amb les comissions, fa uns anys potser no passava tant. O el tema de la llum elèctrica i l’energia… O sigui, crec que hi ha hagut una intensificació general. A mi em resulta difícil detectar coses concretes…

[A.M.] En una cosa on sí que s’ha aprofundit és en mercantilitzar-ho pràcticament tot, que tot ja ho hem de pagar a través del mercat. 

[M.E.] La mercantilització és absolutament clau en el capitalisme, que suposa la mercantilització de la força de treball de les persones, que es ven; nosaltres ens venem per un salari. I això es va ampliant, i en aquest moment ja no sé si queda res que no estigui mercantilitzat. 

Se surt o no se surt de la crisi?

[M.E.] Qui surt de la crisi? Perquè de la crisi se’n pot sortir, però s’ha de saber qui surt de la crisi. Segur que els grans capitalistes i el gran capital financer ja n’han sortit. Ara, els treballadors d’aquest país no n’han sortit perquè els salaris no han pujat. I l’atur encara està com està, i la precarietat laboral és la que és. Com les retallades, que en el pressupost d’aquest any encara n’hi ha més. Hem de tenir en compte una cosa molt important. No hi ha una societat homogènia. Les societats són societats de classes i una classe surt de la crisi i l’altra no n’ha sortit. 

Aurèlia Mañé, durant l’entrevista, amb Miren Etxezarreta Foto: Sara Blázquez
La següent pregunta ja anava una mica per aquí. Les classes benestants han sortit més ben parades de la crisi que les classes populars. O dit d’una altra manera: la crisi ja ha anat bé a alguns? És a dir, no és el que no els hagi anat malament, sinó que fins i tot els ha anat bé?

[M.E.] Tot això ja no ho sé tant. Penso que el que han recuperat és el que tenien i… potser una mica més. Però hi ha la idea que a mi no em sembla correcta del tot que es pot sortir afavorit de la crisi i per això s’indueix la crisi. Jo crec que no, que la crisi no agrada ni als capitalistes. Passa que ells tenen els mitjans i les possibilitats, i el poder, pel qual se’n surten i no es perjudiquen tant i fins i tot els pot beneficiar. Però no crec que es generi la crisi deliberadament per beneficiar-se’n.

[A.M.] Altra cosa és que cadascuna d’aquestes crisis s’aprofita per reforçar alguna situació. Penso que potser a llarg termini ja ho veurem. Sí que ha beneficiat a alguns en tant que la gent està molt més atemorida. Més que guanyin més diners o no, sí que la gent està molt més atemorida del que estava.

[M.E.] Han sotmès molt més als treballadors, a les classes populars. 

[A.M.] També s’ha reforçat molt la ideologia individualista. Fins i tot en les fórmules per sortir de la crisi, amb expressions com «buscat’ la vida» o «fes alguna cosa diferent», el que estan reforçant és la ideologia individualista.

«La crisi sí que ha beneficiat a alguns en tant que la gent està més atemorida»

Diuen a les conclusions de l’informe: «El capitalisme camina cap a una societat més incerta, més inestable, més desigual i més desacomplexadament explotadora. La xerrameca sobre drets humans és pura retòrica». No existeix un capitalisme amb cor que s’apiadi dels explotats?

[M.E.] Aquí sí que sóc molt taxativa. Ni existeix ni pot existir. És possible que hi hagi hagut algun període, els trenta gloriosos del 45 al 75, que tampoc eren tan meravellosos perquè com que sóc molt gran me’n recordo molt bé d’aquells anys i tampoc era que allò fos el paradís, però eren millors que ara, sense cap mena de dubte. Pot haver-hi períodes d’aquests, però el capitalisme no té un rostre humà, perquè la funció del capitalisme és extreure més i més riquesa, i cada dia en necessita més. I ha d’extreure cada vegada més, i les formes d’extreure riquesa són cada vegada més sofisticades. I aleshores el que es fa amb tot aquest cor del capitalisme de rostre humà, el capitalisme verd, el capitalisme col·laboratiu, la responsabilitat social corporativa, és pura legitimació… Allò de «nosaltres no som tan dolents»… Nosaltres ara a Taifa volem començar i espero que començarem aviat un treball per veure què hi ha darrere totes aquestes formes.

Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé, durant l’entrevista a la Muntanya de Llibres de Vic Foto: Sara Blázquez
Els drets socials i els serveis públics que haurien de garantir aquests drets socials corren el risc de convertir-se en una mercaderia més?

[M.E.] No, no corren el risc, ja ho són…

[Francesc Bayo] Ja ho són…

[M.E.] Ell és la nostra pota de serveis socials [diu, adreçant-se a Francesc Bayo, també coautor de l’informe i que estava preparant la presentació al costat d’on fèiem l’entrevista, a la qual s’incorpora]

[F.B.] Cada vegada es parla menys de l’estat del benestar, i l’Estat el que s’està reservant és la figura de facilitador de productes socials i després ja es veurà qui subministra aquests productes socials, que és la manera de primer mercantilitzar i després passar-ho al sector privat. De fet, això s’està veient ara molt clarament en la sanitat, i en l’educació. Jo no sé la situació de Vic, però a Barcelona l’any passat es va celebrar com un gran què el 50% de la canalla que s’havia matriculat a la pública! L’altre 50% anava a primària i concertada. I es va vendre com un gran què perquè s’havia arribat a un fifti-fifti…

[M.E.] I després hi ha una altra cosa, que és continuació d’aquesta tendència, que és el traslladar més i més facetes a la privatització en forma de negoci, per una banda, i per l’altra, a la caritat. A Càritas, a ONG que fan això, això altre o el de més enllà… Veritablement, estem tornant a èpoques de Sant Vicenç de Paül o Sant Francesc de no sé quantos…

Ens bombardegen amb missatges que allò privat és més eficient que allò públic o, en el millor dels casos, ens canten les excel·lències del sistema mixt públic-privat.

[M.E.] Sobretot a les universitats d’Econòmiques, en l’època que jo hi he treballat, el missatge és sempre allò públic és més ineficient que allò privat. Aquest és el missatge més important. El 95% del que s’ensenya a les facultats és, per definició, el privat és més eficient que el públic. Com a novetat i innovació, es pot parlar del partenariat públic-privat, però quasi com a mal menor. 

[F.B.] del partenariat públic-privat jo no li’n diria mal menor, sinó que és la porta a la privatització. El partenariat públic-privat no només està afectant l’estat del benestar. El Castor n’és un exemple. 

[M.E.] És pijtor, pitjor que el partenariat.

[F.B.] És l’exemple del que diu: anem a fer una cosa que ho explotarà la iniciativa privada perquè ho fa molt bé. ien canvi van ficar la pota. I li trasllada al sector públic no només els deutes sinó també el mort, perquè ara el sector públic és el que s’haurà de preocupar, amb el cristo ja muntat, de veure com s’arregla. Però en el cas de l’estat del benestar, com dèiem, ja està passant. S’ha privatitzat molta sanitat, però es privatitzen determinades coses de la sanitat, perquè arriba un moment que si no hi arriben les mútues, allò acaba passant a la pública, perquè potser la sanitat privada no té la capacitat per absorbir-ho. 

Francesc Bayo, Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé, a la presentació de l’informe de Taifa a la Muntanya de Llibres Foto: Sara Blázquez
[A.M.] En això de l’eficiència, del que no parlem és de l’eficàcia, aconseguir els objectius que ens hem proposat. I d’això ningú en parla. I també és molt discutible que els serveis privats siguin eficients…

[M.E.] No ho són, que quedi clar. Uns sí, i uns, no. Com en les empreses, que n’hi ha unes millors i altres pitjors. 

I tot plegat acompanyat de models assistencialistes molt populars…

[M.E.] El que deia de la caritat.

Penso per exemple en dos casos molt populars i que tenen molt bona premsa: la Marató de TV3 i el Banc dels Aliments.

[M.E.] La Marató de TV3 és un escàndol. Però no només la marató. Avui mateix sortia a la televisió una senyora que té un fill amb una malaltia estranya i el més normal és que aquesta senyora munti un microcrèdit d’aquests per a la investigació. Abans la marató podia ser una cosa unitària, però és que ara ja per a tot t’has de buscar tu mateix els diners. 

[A.M.] Això torna al que dèiem de l’invidualisme. És que has tocat un tema que a mi em treu de polleguera. Sempre explico una cosa que em va cridar molt l’atenció. Era un programa on un presentador d’aquests coneguts estava entrevistant a la Mercedes Milà. I al final del programa diu aquest senyor: i ara vull que sàpiguen que Mercedes Milà ha cobrat per a aquest programa, ha cobrat molt, i que ho donarà tot a Càritas. I a mi se’m va… Perquè, és clar, si ho diu la Pantoja és una cosa, però si ho diu la Mercedes Milà que de tonta no en té un pel, tots sabem que el que hauria d’haver dit la Mercedes Milà és: no, miri, jo el que vull amb aquesta quantitat és pagar impostos. 

[F.B.] Hi ha un cas més gros, encara, el d’Amancio Ortega, que es veu que dona 50 milions d’euros a Càritas, quan el que hauria de fer és pagar els impostos que li corresponen. 

[M.E.] No et passis… A Càritas li ha donat un milió d’euros.  Només amb el que s’ha estalviat amb publicitat…

[F.B.] Sabent que les seves empreses estan tributant fora….

«La Marató de TV3 és un escàndol»

[A. M.] I després hi ha aquesta pobra dona…

[M.E.] Sí, sí, que fa el que pot, com faria jo si em trobés en el seu lloc, amb un fill malalt…

[F.B.] Per a mi, una de les claus de tot això és que amb aquests mecanismes d’apel·lar a la bona fe de la gent, el que acabes trencant és amb la idea d’un estat del benestar que es corresponsabilitza del benestar dels seus ciutadans. Que ens hem de preocupar com a col·lectivitat del nostre futur, però com a estat, pensar que la bona gent dins la societat ja es farà càrrec dels problemes.

[A.M.] Això com dir que som molt solidaris, en tot cas som molt caritatius. 

[F.B.] Totalment. I això està  comprovat amb dades, que en la crisi l’assistencialisme de Càritas s’ha multiplicat per quatre o cinc.

[M.E.] I sobre el Banc dels Aliments, amb tot el crítics que nosaltres som, quan vas a un supermercat i veus que et demanen llet, oli, arròs, no sé què… hi acabes col·laborant.

[A.M.] Mentre ho facis no pensant que amb això s’arregla el tema… Això és un substitutiu de pagar impostos, això ho puc fer un dia, però ho faig, m’ho callo i són les meves bones obres…

[F.B.] Amb tota la indústria alimentària que hi està ficada.

Miren Etxezarreta Foto: Sara Blázquez
[A.M.] Home, Caprabo es fa d’or amb això, perquè ven el doble aquell dia. I dic Caprabo…

[M.E.] Perquè és on tu vas…

[A.M.] No, perquè crec que és el que va començar. 

I malgrat tot, es manté la pau social, no hi ha cap esclat de conflicte social amb un cert recorregut. Com s’ho expliquen?

[M.E.] És difícil d’explicar, jo no tinc unes idees molt clares. Però penso que té a veure amb els valors de l’individualisme, pensar només en mi mateix, i amb la pèrdua de l’esperança que a través de l’acció col·lectiva es pugui aconseguir alguna cosa… Semblava que si feies una vaga o una acció col·lectiva, es podria aconseguir alguna cosa. Ara això ha desaparegut molt, per impotència. Junt amb uns valors molt individualistes: tu a allò teu! És que a qualsevol nen li diu la seva mare: tu a allò teu, no et fiquis en embolics. I això va calant com una pluja fina… I després el desmuntatge de tota ideologia col·lectiva, i dels partits i sindicats, de les organitzacions…

[A.M.] I també del desmuntatge que ja no hi ha lluita de classes. És la ideologia, és la falta d’espais de col·lectivització. 

[F.B.] Hi ha un factor gens menyspreable. I és que en la nostra societat hi ha un factor que no ha tingut un estat del benestar tan desenvolupat com el dels països nòrdics, i és la manera com s’ha substituït aquest estat del benestar per la solidaritat familiar. O sigui, la família és un gran sostén, i en moments de crisi com l’actual, la família està contribuint a sostenir. I això està exercint de vàlvula d’escapament perquè no hi hagi més protestes.

[M.E.] I després hi ha una altra cosa. És veritat que hi ha molt atur, moltíssima pobresa, molta desigualtat… però també hi ha fins i tot en països com Espanya un bloc de gent que treballa des de fa anys, però que viu decentment, i això és el matalàs de la classe mitjana. I encara que ha disminuït i s’ha deteriorat molt, encara continua existint. Només has de veure quan vas de vacances, que hi ha gent. Segurament s’estan apretant el cinturó, però encara poden viure decentment. I això per exemple a l’Estat espanyol, de 18 milions de població activa que hi ha, probablement són 15 milions. Però hi ha una cosa que no sé si preguntaràs, perquè ningú ho pregunta.

A veure què…

El capitalisme genera desigualtat, genera pobresa, genera tot el que estem dient… començant per la mercantilització. Però per a mi hi ha un punt previ, que ens hi fixem poc, i és que en el capitalisme les decisions les prenen els propietaris del capital. I això és molt més greu que la pobresa i la desigualtat, perquè la pobresa i la desigualtat sorgeixen perquè els que tenen els mitjans, prenen les decisions que volen. I jo tinc la dèria de dir: sortim una mica del bloc de parlar de pobresa i desigualtat, que tot el món està dient «pobreta la gent», perquè quasi sempre estem dient pobrets als altres. Hi ha molt poca gent que digui: a mi m’està afectant. Aleshores, és veritat i no vull ni molt menys pal·liar els desastres del capitalisme, sinó tot el contrari. Hi ha un element previ que és dir que aquí els que manen són els 500 que diran què s’ha de fer amb l’economia d’aquest país, i davant d’això estem totalment inermes. 

[A.M.] És també la falta de consciència que hi ha un enemic, d’alguna manera. Aquest matí sentia les notícies de Grècia, que els abaixen les pensions el 16%. La gent s’està manifestant, però és que no s’haurien d’estar manifestant, haurien d’haver-ho cremat tot. I el que crida més l’atenció en aquest cas és que sí que hi ha un cap visible que els ha dit: heu de fer això. I tampoc es va contra aquest cap visible. I després hi ha aquest fet que tothom estava tan content que el Macron entrés com va entrar, sonant l’Himne de l’Alegria, i en major o menor grau, tothom es va sentir relaxat que no guanyés l’extrema dreta a França.

«El frau fiscal en aquest país és escandalós, però l’el·lusió fiscal és el frau fiscal legal»

[F.B.] Però és que la desestructuració social és molt forta.

[A.M.] Sí, però aquí l’any 34 hagués sortit tothom al carrer.

[M.E.] Jo estic d’acord a parlar de Grècia i de Macron, perquè són parts del mateix fenomen. Però jo estic furiosa del que s’ha aprovat a les Corts amb el suport del PDeCAT, que és la liberalització del mercat dels estibadors. I és clar, els estibadors van dir que anirien a la vaga, i el ministre els apel·lava al sentit comú i a la pau social. Escolti, el que ha de fer pau social és vostè! És que realment estem en un nivell de dir que a sobre la culpa és dels estibadors! D’aquí a pocs anys tindrem tots els estibadors que seran immigrants, amb contractes de 15 dies i salaris de fam. 

Malgrat tot, hi ha també tímides experiències d’autoorganització de la societat, de la solidaritat, aquesta sí autèntica, comunitària, i que prescindeixen en la mesura que els és possible, de les estructures del capitalisme. Potser perquè les estructures han prescindit prèviament d’elles. Són optimistes a aquest respecte?

[M.E.] Jo molt. Malgrat la nostra anàlisi més aviat negativa, penso que estan passant coses que no han passat mai. Perquè sí que hi ha hagut moviments de resistència, i més potents que ara, amb vagues, lluita de classes més clara, etc., però penso que ara tenim, no només des dels moviments socials del 2011, sinó també d’abans, grups petits de persones que estan intentant viure d’una altra manera, uns més i uns altres menys. I penso que per aquí pot venir una mica la resistència. I penso que s’han de mimar molt aquests moviments, cuidar-los i intentar desenvolupar-los. Perquè per aquí hi veig més possibilitats de transformació que a través de les institucions.

Aurèlia Mañé, amb Miren Etxezarreta, en un moment de l’entrevista Foto: Sara Blázquez
[A.M.] Jo també estic pel missatge d’optimisme, que n’anem molt faltats.

Estem parlant de la desobediència de la PAH…

[M.E.] Sí, de tots, de tots els grups… I de qui fa un hort urbà, que és una cosa petitona. I a mi m’agradaria més que fóssim conscients que hem de fer una altra cosa, perquè la cooperativa de consum està inventada de fa segles. I els horts urbans estan inventats de fa segles. Però dintre de tot és una mica de reacció. I una tasca important a la qual potser Taifa podríem contribuir és a transformar això en moviments de transformació, que no es quedin en bones voluntats. Ara tenim una tasca amb dues cares d’una mateixa moneda: per una banda hem de defensar els drets que ja s’han aconseguit, però s’han de defensar com a elements de transformació social, perquè si no transformem el sistema capitalista tornarem a anar enrere, com estem veient que està passant. Aquesta doble tasca no sé ben bé com es fa, però crec que és el que hem de fer.

Parlant de desobediència, hi ha qui confon una cosa amb l’altra, i diu: no cal pagar impostos. 

[M.E.] Això pels que no volen pagar impostos. Perquè, primer, crec que s’han de pagar impostos. Però dit això, s’ha de matisar. Qui i com ha de pagar els impostos? I segon, com es gasten. Evidentment que els impostos s’han de pagar, i a més Espanya paga pocs impostos. El dolent és que els impostos els paguem uns, però uns altres no en paguen. Però impostos se n’han de pagar si volem aquella solidaritat que parlava l’Aurèlia.

[A.M.] Això anava a dir, pagar impostos és un dels pocs actes solidaris que tenim institucionalitzats.

[M.E.] En aquest país el 75% dels impostos que es paguen són entre IRPF i IVA, que són els que paguen les classes populars. El que s’ha de fer és una reforma fiscal… Bé, s’ha de fer una transformació molt més important, però com a mínim una reforma fiscal on haguessin de pagar els que no ho fan. I parlant d’impostos, a mi m’agrada parlar també de l’el·lusió fiscal, perquè el frau fiscal en aquest país és escandalós, però l’el·lusió fiscal és el frau legal, i s’ha d’atacar per aquí. Una cosa és que es faci frau fiscal, i una altra que tots aquests despatxos com els del Roca i tants altres, estiguin guanyant milions d’euros perquè estan intentant que les grans empreses no paguin impostos. Aquí sí que s’acabarien pagant molts més impostos.

[A.M.] Jo sóc professora de Política Econòmica, i si alguna cosa tinc clara és que s’han de pagar impostos. Sí que penso que a més del que ha dit la Miren, també ens hauríem de replantejar un nou tipus d’impostos, no de pujar i baixar els tipus d’interès, sinó de modificar també les fonts d’ingrés, perquè des que es van definir els tipus d’impostos la societat ha canviat molt. El que no pot ser és dir que apugem el tipus d’IRPF, perquè és un impost que només el paguen les classes mitjanes, o mitjanes una mica altes, però no agafaràs segons qui.

[F.B.] Està quantificat. Com ha caigut la recaptació de l’impost de societats, no només per la crisi, sinó perquè han aconseguit que els beneficiïn amb rebaixes fiscals i un munt de coses, i que quan es parli públicament de frau fiscal automàticament es pensi en el paleta que t’ha vingut a canviar unes rajoles i no has pagat l’IVA, quan se sap que als bancs se’ls ha beneficiat, a part dels préstecs favorables, se’ls ha ajudat moltíssim fiscalment perquè puguin recomposar el seu capital. Es parla de 200.000 i 300.000 milions d’euros, que són molts diners.