Archivo de la etiqueta: Capitalismo / Economía Actual

«El empresario español es muy limitado y torpe»

Posted on por

«El empresario español es muy limitado y torpe»

Entrevista con Serafí del Arco para OnEconomics. Fotos de Irene Vilà, 4 de febrero de 2024.

La economista Miren Etxezarreta Zubizarreta (Ordizia, Guipúzcoa,1936) conserva la energía intelectual y el pensamiento crítico que han caracterizado su dilatada y prolífica trayectoria, en la que la lucha contra las desigualdades y la confrontación del sistema capitalista han sido su propósito de vida. Máster y doctora en Economía por la London School of Economics y doctora en Economía Aplicada por la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), donde fue profesora desde 1974 hasta 2006, y activista. Sigue participando en diversos movimientos sociales, y en particular en el Seminario de Economía Crítica Taifa, dedicado a promover la crítica de la economía convencional, la formación de economistas jóvenes y la divulgación crítica de temas económicos de actualidad. A Etxezarreta siempre le había preocupado que haya pobres y ricos, «pero el aprendizaje universitario no me proporcionó ningún resultado a esa búsqueda mía hasta que di con la economía marxista; fue la que me abrió los ojos para entender la realidad».

¿Aún se considera marxista? ¿Cómo definiría hoy el marxismo?
Sí, me considero una economista marxista, que critica al marxismo, también. Es buscar un poco lo que está pasando en la sociedad con las raíces profundamente afincadas en un tema de clase social, la división de la sociedad en clases. Esta división en clases, en los que unos tienen riqueza y propiedades y otros no, es lo que estructura la sociedad en la que vivimos desde hace mucho tiempo.

¿Qué críticas le hace?
El mayor peligro del marxismo ha sido la Unión Soviética, que llevó completamente a congelar el marxismo en torno a cosas que no eran ni marxistas, pero que le convenían a la Unión Soviética. Pero afortunadamente hay un movimiento de renovación fuerte del marxismo, con el cual no lo comparto todo, pero creo que está volviendo un poco a la raíz del marxismo.

¿Dónde y en qué ve esta renovación?
Hay todo un movimiento por recopilar todo el trabajo de Marx y Engels. Está MEGA, por ejemplo, que es un amplísimo y ambiciosísimo proyecto de recopilar toda la obra de Marx que llevan a cabo diversas universidades, desde la Rusia soviética a las actuales, en Alemania y otros países. Un autor importante marxista es Anwar Shaikh, un economista pakistaní pero que trabaja desde hace muchos años en la New School de Nueva York. También está toda la obra de David Harvey… Hay tanto en EE.UU. como en Europa un movimiento que está volviendo a intentar rascar para buscar el fondo de las cosas en lugar de quedarse un poco en toda la osificación del marxismo que supuso la economía marxista oficial. El poder estropea las cosas y así sucedió en la Unión Soviética por los intereses que tenía.

¿Pero ve alguna traducción en políticas o propuestas económicas? 
Ah, no, cuidado, una cosa es que el pensamiento vaya por un lado y otra cosa son las políticas económicas. Todo ese movimiento renovador no tiene absolutamente ninguna fuerza política. La fuerza política que tiene son núcleos pequeños, débiles, minoritarios. Pero así como después de la Segunda Guerra Mundial, hubo una vinculación entre teorías y política económica, con el keynesianismo y el intervencionismo público; ahora no existe nada de eso. Ya se ve que en la política económica real todo es todavía neoliberalismo y un neoliberalismo fuerte, incluso el keynesianismo ya no está de moda. En España, por ejemplo, lo más aproximado a una política mínimamente, y subrayo mínimamente, progresista sería Podemos y algo menos, Sumar. Hoy en día el pensamiento crítico y el pensamiento alternativo están lejísimos del poder. El neoliberalismo ha conseguido que se abandone completamente toda pretensión ni siquiera de buena voluntad.

Justamente ahora todas las políticas pospandemia sí han sido de corte keynesiano, ¿no?
Han sido keynesianas, sí, pero piensa que ya están el BCE y la Reserva Federal diciendo que hay que volver a la austeridad, que no vayamos a tener la ilusión de poder gastar dinero público sin controles. Yo creo que no les quedó más remedio que aplicar dichas políticas porque era una desesperación. Pero hay algunos autores, incluso del mainstream, como Piketty, que defienden el keynesianismo.

El capitalismo ya no tiene, como en los años sesenta y setenta, la capacidad de permitir mejoras a las clases trabajadoras. Los salarios y la economía del bienestar se están recortando

Parece que el capitalismo goza de mejor salud que nunca.
Pues no lo sé. Yo creo que el capitalismo está en una situación que ya no saben muy bien qué hacer. Encuentro que está en un abanico en el que, por un lado, está mejor que nunca, porque el capital está cada vez más concentrado, en menos manos y más poderosas. Ahora la concentración del capital es brutal. Pero, por otro lado, está teniendo tantos problemas que también está bamboleándose. La pandemia fue algo especial, de acuerdo, no les quedó más remedio que gastar dinero y todavía dura. El capitalismo está en una situación muy inestable, pero también muy poderosa. Pero lo que sí sé es que ya no tiene, como en los años sesenta y setenta, la capacidad de permitir mejoras a las clases trabajadoras. Si te fijas en la evolución de los salarios y de la economía del bienestar, cada vez se van recortando más. Es verdad que cada vez somos más viejos y necesitamos más recursos, pero también está la pobreza infantil, la inmigración… Así como hubo años en los que crecía lo suficiente como para poder dar un poquito de bienestar, no mucho, a las clases trabajadoras, ahora tiene grandes dificultades para hacer eso.

¿Por qué cree que ocurre?
Porque no tiene suficiente excedente para dar lo que quieren los accionistas y los muy ricos, como los protagonistas del informe de Oxfam de Davos. Son unas cifras que son incluso difíciles de asumir, porque aparecen unas cantidades de riqueza que son impensables. Bueno, excedente genera, pero otra cosa es cómo se reparte. 

Pero el capitalismo y la globalización han permitido que disminuya la desigualdad global y que muchos países prosperen y salgan de la pobreza.
Sí, como en China, por ejemplo. Pero no lo suficiente para la cantidad de excedente que los ricos necesitan seguir acumulando mientras persisten las dificultades que tienen otros. El sistema no distribuye lo que haría falta distribuir para que la gente estuviera medianamente tranquila.

¿Qué haría usted? ¿Cuál es su modelo? Es crítica también con la socialdemocracia…
No, no, la socialdemocracia no ha resuelto los temas. Yo no tengo un modelo, yo vuelvo a Marx, a la sociedad de los productores asociados. O sea, montar una sociedad donde el objetivo de la producción y el objetivo de la riqueza sea cubrir las necesidades de la población. ¿Y si invirtiéramos completamente el planteamiento económico y empezáramos a hacer una planificación sobre lo que necesitamos para una población de 8.000 millones de habitantes? Y a partir de ahí preguntarnos cómo vamos a producir eso, cuánta comida o cuántas viviendas necesitamos… Yo creo que habría posibilidades, lo que pasa es que se tendría que planificar, pero eso es algo que las empresas ya hacen y mucho, que no nos engañen. Y operar de forma que no hubiera esas diferencias brutales entre las personas, entre los trabajadores y los trabajadores que dirigen a los trabajadores. 

¿Y si invirtiéramos el planteamiento económico y empezáramos a hacer una planificación sobre lo que necesitamos como población? Las empresas planifican y mucho

Suena utópico
Sí, claro. ¿Pero acaso no suena utópico que el capitalismo conduce al bienestar para la gente? Utopía por utopía, prefiero la utopía de la sociedad de productores asociados que la sociedad capitalista donde Elon Musk y sus amigos tienen el poder y la riqueza que tienen, porque la riqueza lleva al poder.

Usted fue muy crítica a mediados de los noventa con el Tratado de Maastricht, para entrar a formar parte del euro, porque los criterios que había que cumplir eran todos monetarios y no se tenía en cuenta las diferencias sociales entre los distintos países. ¿Cree que ha sido un mal negocio para España, formar parte del euro?
Es difícil responder a eso. No ha sido un buen negocio para los españoles, para la población. Hay mucha gente que no lo está pasando bien, mucha gente de clase media sí, pero hay mucha gente que es pobre y lo está pasando mal. Pero, por otro lado, tampoco había mucha solución de quedarse fuera, ¿qué hubiera hecho España fuera de la Unión Europea? Probablemente hubiera quedado muy marginada también. Quizás fue una de las pocas vías que tenía el capitalismo español de sobrevivir, y está sobreviviendo por lo menos parecido a los demás países europeos. Vistos los resultados, ahora no me atrevo a decir que fuera tan desastroso como lo veía antes; pero insisto, distinguiendo mucho entre España y los españoles.

No sabemos qué hubiera pasado en caso de no formar parte del euro.
Claro. Hay que partir de la base, que cada día se nos olvida más porque estamos muy triunfalistas, de que España lleva siglos siendo un país pobre. Desde los Reyes Católicos, cuando ya cayó un poco todo el triunfo de América y demás, España ha sido un país pobre, tanto en renta per cápita como en inversiones y en estructura productiva. Y por lo tanto, es como un atleta que siempre va en tercera línea, quiere llegar a la cabeza de la carrera pero no llega. Aún estamos en segunda o tercera línea de la UE; no nos hagamos ilusiones de que porque Macron y Alemania nos hacen un poco más de caso, ya hemos llegado, no. Tenemos que sudar mucho aún.

España lleva siglos siendo un país pobre, tanto en renta per cápita como en inversiones y en estructura productiva, aún estamos en segunda o tercera línea de la UE

¿Por qué tras cuatro décadas de España en lo que hoy es la UE, y con las ayudas recibidas a través de los distintos fondos europeos, seguimos por debajo en estructura productiva y en productividad?
Mucho tiene que ver con nuestra historia: somos pobres y es muy difícil subir escalones y especialmente con una enorme competencia de los países europeos. Y después, yo tengo muy mala imagen del empresariado español. Independientemente de que me caiga mejor o peor por razones ideológicas, yo creo que el empresario español es un empresario muy limitado y torpe. Cuando dicen que hay una falta de formación profesional, digo sí, en los empresarios. Los empresarios españoles no son innovadores, hay algunos que sí, pero siempre ha sido un empresario de bajar salarios y bajar impuestos, nada más. Pero en capacidad de innovación, como parece que está mejorando ahora, creo que es bastante torpe. 

¿Formación y productividad cree usted que son los principales retos de la economía española?
Si queremos seguir por la línea que estamos, probablemente, sean estos los retos. Pero si queremos ir hacia una sociedad diferente, que la quiere poca gente, tendríamos que ir por otro lado, como he explicado antes: a por un profundo efecto distribuidor, pero bien hecho. Yo no me creo que la educación lo arregla todo, yo he vivido años de educación y creo que no arregla tanto las cosas. Indudablemente, una población bien educada es más productiva que una población menos educada, pero ¿qué es estar bien educada? Yo creo que hace falta también una organización empresarial diferente, donde la gente esté más motivada, donde la distribución fuera un poco más justa, incluso le iría bien a la productividad. Hace falta formación, también de los empresarios, por supuesto que inviertan y también un aparato público mucho más eficiente. El aparato público en España es bastante poco eficiente. Yo soy una gran defensora del sector público y seguiré defendiéndole con uñas y dientes, pero a pesar de todo, creo que se podría hacer mucho mejor. Aun así, es mucho menos eficiente lo privado que lo público. 

¿De veras? ¿Qué incentivos tiene el sector público?
Depende del tipo de incentivos. Cuando se han querido verdaderamente hacer las cosas bien, las hace el sector público. Hay una autora, Ellen Meiksins Wood, fallecida en 2016, que explica muy bien todo el esfuerzo que hizo Estados Unidos para llegar a la Luna, por ejemplo. O Mariana Mazzucato, que demuestra que el sector público es la organización más emprendedora y la que asume inversiones de mayor riesgo, incluso a favor de las grandes empresas tecnológicas nacidas en EE.UU. 

¿De verdad no cree que hay buenos empresarios? Seguro que encuentra dos o tres que pueda decirme que lo están haciendo medianamente bien.
Lo hacen bien para ellos, seguro, no tengo duda al respecto. Sí me creo lo de la gota que cae hacia abajo y entonces cuando ellos aumentan su riqueza, pues un poquito cae a la gente; pero no me creo que tenga nada que ver con que lo hacen para la sociedad. No me creo que el aumento de riqueza de un país suponga que los empresarios han hecho nada por la gente, lo han hecho para sus intereses. Está permitido que lo hagan, vale. 

Hace muchos años que estudia y trabaja en defensa de las pensiones públicas. ¿Por qué es tan crítica con este debate y qué propone?
Dentro de todo lo malo que pueda ser, pienso que el mejor sistema es el de reparto. Por mucha diferencia. Por eso soy crítica contra todo el intento de privatizar la Seguridad Social, que es lo quieren hacer. Si se organiza bien, no tiene por qué haber un problema financiero de la Seguridad Social. Y de momento no lo hay y se va trampeando de una manera o de otra. 

Para mantener el sistema público de pensiones, ¡no importa nada cuánta gente trabaje, depende de lo que producen!

Pero la tasa de dependencia de las pensiones, que es cuántos cotizantes se necesitan por cada pensionista, no deja de caer y ahora con los babyboomers…
Eso es un disparate. Es uno de los argumentos más erróneos de la economía. ¡No importa nada cuánta gente trabaje, depende de lo que producen! En la sociedad española de los cincuenta la mitad de la población trabajaba en la agricultura y la gente pasaba hambre. Y ahora no sabemos qué hacer con todo lo que nos sobra. Caro o barato, ya lo discutiremos, pero sobra producción agraria. Cada vez que menciona alguien ese argumento me pone enferma. ¿Por qué no se habla de lo que produce cada trabajador? En China han disminuido 80 millones de trabajadores y ha aumentado la producción no sé cuánto. Es la productividad, aunque a mí me gusta más hablar de estructura productiva. Primero, no hay por qué pensar en los babyboomers… porque hay más producción en España que en otras épocas, crecemos y exportamos, luego tenemos más. Segundo, creo que detrás de todo el tema de la “crisis» de las pensiones, está la necesidad del capital financiero. Los más de 100.000 millones que “cuesta” cada año la Seguridad Social es un montón de dinero. Si eso pasase por el cauce de la banca financiera, se acabaría el problema. Hay un esfuerzo brutal por privatizar las pensiones. Y en eso me vas a permitir que haga un grito de atención a la última reforma, porque Escrivá, que es muy listo y sutil, se ha inventado un sistema de privatización de pensiones que para mí es de los más peligrosos que han inventado hasta ahora, que son las pensiones de empresa. Ha inventado un sistema que realmente permite que se puedan privatizar las pensiones a mucha mayor velocidad y en mayor cantidad que lo habían hecho hasta ahora. Hasta ahora, la privatización de las pensiones era cuando una persona individualmente hacía una pensión privada, pero ahora no, ahora un comité de empresa en un convenio puede firmar que todas las pensiones de aquella empresa se privaticen y eso ha sido un golpe maestro brutal.

Pero se trata de un complemento a la pensión pública.
En Euskadi, que es donde se inventó este sistema, está pasando que como ya hay mucha gente que tiene ese complemento, primero la gente ya no reivindica tanto. Y segundo, aunque reivindique, cuando ya tienes un 80% o 90% de la población que tiene unas pensiones privadas que no son tan malas, lo que no van a hacer es reivindicar las públicas. Creo que la gente no se ha dado cuenta de la perversión de este sistema.

¿Dejaría entonces el sistema de reparto como está?
Sí, porque en la privatización de las pensiones, aparte del beneficio que va a suponer para el capital privado, hay otro tema conjunto: ¿cómo le sigues tú la pista al capital financiero? Supongamos que tuviéramos un millón de euros para invertir mañana y lo invertimos con todas las garantías, pasado mañana ya no sabemos dónde está. A mí me parece que es gravísimo perder toda la pista.

¿Podría ser un sistema de capitalización, no de reparto, pero en manos públicas, como el superfondo soberano de Noruega, por ejemplo?
Podría ser, pero con mucho más control de lo público por la ciudadanía. Cuidado con lo público, pero aun así tiene muchas más posibilidades de manejar las cosas que lo privado. ¿Quién le dice al BBVA o a La Caixa lo que hacer con el dinero? Con lo público, no hay mucha fuerza, pero como detrás hay votos… ¿Por qué las pensiones no están tan mal ahora? Porque hay 10 millones de pensionistas que votan, clarísimamente.

“Hay pobres porque hay ricos”

Posted on por

“Hay pobres porque hay ricos”

Miren Etxezarreta, catedrática emérita de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), es una de las referencias en España de la economía crítica, en su caso de tradición marxista. Con ella arranca la serie de videoentrevistas Economía fuera del carril, realizadas por Alternativas económicas en coproducción con elDiario.es y Looky Produccions para dar visibilidad a escuelas económicas ajenas a la ortodoxia, una iniciativa que ha sido posible gracias al programa de Proyectos Singulares de la Generalitat de Catalunya de apoyo a iniciativas de la economía social. La entrevista íntegra puede verse en la web de la revista. Esta es una versión editada.

Miren Etxezarreta, catedrática emérita de Economía. Lola Fernández

Pere Rusiñol1 de marzo de 2024 22:36h Actualizado el 02/03/2024 10:04h

A sus casi 88 años, Miren Etxezarreta conserva la lucidez y convicciones de siempre. Nacida en Ordizia (Gipuzkoa), estudió Ciencias Económicas en Bilbao en pleno franquismo, cuando era raro que una mujer de pueblo estudiara y todavía más que optara por Economía, y luego se doctoró en la prestigiosa London School of Economics. De regreso a España, fue purgada en su universidad y acabó recalando en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), donde durante décadas ha sido referencia de la economía crítica, dentro de la academia y también en los movimientos sociales, como en el Seminario Taifa. Ya jubilada, sigue al pie del cañón, muy involucrada en uno de los ámbitos en que se especializó: el sistema público de pensiones y cómo blindarlo.

¿Se siente cómoda con la definición de economista marxista?

Sí, así me considero.

¿Y esto qué significa?

Pues que miramos a las cosas a través de un paradigma diferente del convencional. Lo inició Carlos Marx y fue desarrollado después por muchos economistas, solventes y serios, que nos ayudan a entender la realidad del mundo actual, a mi juicio mejor que la economía convencional.

¿Cómo podría sintetizarse?

La economía marxista se apoya en la idea de explotación de unas personas por otras y en el concepto de clase. Estos dos elementos son prioritarios y la diferencia principal con la economía convencional.

¿Qué aporta el marxismo al análisis económico de hoy? Marx vivió en el siglo XIX, en una sociedad muy distinta…

¿Y en qué siglo vivió Adam Smith, que se considera el fundador de la economía clásica? ¡En el XVIII! A mí los fundamentos del marxismo me ayudan a entender lo que está pasando ahora, desde el fenómeno de los riders hasta determinados aspectos de la inteligencia artificial. En definitiva: me resulta muchísimo más útil para analizar el capitalismo actual que otras tradiciones.

Los fundamentos del marxismo me ayudan a entender lo que está pasando ahora, desde el fenómeno de los ‘riders’ hasta determinados aspectos de la inteligencia artificial

¿Pero quizá más desde una perspectiva sociológica o de filosofía política que de herramientas económicas concretas?

Es que las separaciones de las disciplinas de aprendizaje económico o social me parecen espurias y artificiales. Incluso diría que se hicieron en función de los intereses de los grandes catedráticos de cada época. Cuando llegué a la UAB, toda la Economía estaba junta, como una sola disciplina. Luego, por intereses de ciertos catedráticos se dividió entre aplicada y teórica. ¿Tiene algún sentido científico? Creo que no. En mi opinión, las ciencias sociales tendrían que estudiarse más conjuntamente. Esta división confunde.

¿Habría que hablar, pues, más bien de “economía política”?

Para mí, la economía es economía política y esto se ha perdido completamente porque se suele hablar de análisis económico. Esto representa una transformación ideológica extremadamente importante. En mi opinión, la economía política es más capaz de hacer entender el mundo que el análisis económico.

¿De dónde viene su interés por la economía? A mucha gente de izquierdas le da pereza, con tantos números…

En tanto que hija de comerciantes, yo había estudiado profesorado mercantil, que es administración y va con los números. Luego, como salida natural, solía llevar a lo que entonces se llamaba Ciencias Económicas. Y hacia ahí me dirigí.

Siempre me ha interesado por qué hay pobres y por qué hay ricos. Y lo único que te lo explica es la economía

Empezó, pues, por motivos prácticos y comerciales. ¿En qué momento saltó de la contabilidad a la economía política?

Siempre me ha interesado lo que se llamaba antiguamente la cuestión social. Es decir: por qué hay pobres y por qué hay ricos. Y lo único que te lo explica es la economía.

¿Por qué hay pobres y por qué hay ricos?

Pues porque hay capitalismo. En la historia ha habido distintas formas de organizar la sociedad, pero el capitalismo es una de las más claras al respecto: hay pobres porque hay ricos. A mi juicio, lo que lo explica son los elementos económicos.

¿Cuáles, exactamente?

Sobre todo la propiedad privada, que modela el resto de los elementos sociales según sus intereses. Quiénes son los amos de la propiedad es lo que determina quiénes son pobres y quiénes son ricos. Así ha sido siempre en la historia, pero en el capitalismo más claramente.

Estas herramientas que aporta el marxismo quizá son útiles para entender el capitalismo, ¿pero sirven también para construir? Cuando esta tradición se ha puesto a construir los resultados parecen desastrosos.

Tristemente, muy desastrosos, sí. Pero lo que ha sido la Unión Soviética no es la visión alternativa del marxismo. No soy una erudita del marxismo, pero Marx no hizo ningún planteamiento técnico de la alternativa. No hay un proyecto como tal. El marxismo no tiene una alternativa concreta.

¿Aún hoy no la tiene? ¡Han pasado muchos años desde Marx! ¿No hay referentes o éxitos?

Desgraciadamente, a nivel macroeconómico, que yo sepa, rotundamente no. Solo entre algunos colectivos pequeños parece que ha funcionado. El marxismo ha aportado elementos para luchar por una economía más humana, pero sin alcanzar aún su objetivo. Ahora bien: ¿es que existe algún ejemplo de que el capitalismo lo haya logrado?

100%

Depende de dónde se ponga el foco sobre para qué sirve la economía: ¿Sirve para hacer dinero o para arreglar problemas de la humanidad? Si es para hacer dinero, el capitalismo ha funcionado.

¡Incluso en este caso, solo para algunos!

¿Por qué eligió la London School of Economics (LSE) para doctorarse?

Fue todo de casualidad. Cuando estudiaba en España, todavía con el franquismo, ni sabíamos ni que existía y yo en realidad fui a Inglaterra a estudiar inglés. Pero el hecho es que ahí hice el máster y la tesis: ocho años en total. Y además en el momento en que el neoliberalismo se trasladó desde Estados Unidos a Inglaterra con mucha fuerza. Recuerdo que iba a clases de un profesor de macroeconomía que venía cada 15 días desde Chicago.

¿Aprendió de la famosa Escuela de Chicago, artífice del neoliberalismo?

Estudié lo que decía y fui aprobando los exámenes. Pero iba viendo que en realidad cada vez entendía menos lo que estaba pasando y en cierta manera sigo así. Entonces, me ponía a buscar. Así di con un libro que me resultó fundamental: La teoría del desarrollo capitalista, de Paul Sweezy [de 1946]. Me abrió las puertas a todo un universo de cosas que estaba buscando, a todo el aprendizaje en la vida después. Y en la LSE estaba también en aquella época Ralph Miliband, que también me influyó mucho. Desde entonces he leído y estudiado mucho, economía y marxismo y he aprendido bastante.

A veces parece que los gurús económicos prefieren que no les entendamos.

A algunos les conviene mucho hacer ver que todo son tecnicismos y se centran en estadísticas y fórmulas. Los modelos pueden ser válidos, pero en ocasiones son también excusas para no profundizar en el fondo de la cuestión. Si nos fijamos en los grandes economistas, incluso en la ciencia convencional, veremos que no son los que han utilizado más los modelos, sino los que han entrado en los temas en profundidad. En los libros de Keynes no se ven muchas fórmulas. Y sin embargo, después, cuando a partir del año 1975 se habla de la nueva macroeconomía, resulta que tienes que buscar con con lupa dónde están los elementos de economía, porque todo son fórmulas.

Una de las cosas que me enseña el marxismo es precisamente que la ciencia es producto de una estructura social

¿Esta evolución busca excluir otras visiones?

No a nivel personal, pero sí respecto a las grandes líneas. No quiero pensar que los grandes economistas hayan sido deliberadamente manipuladores. Les respeto y creo que han tratado de encontrar su verdad. Pero su verdad está moldeada y encajonada dentro de estos marcos tan determinados. Y luego están los grupos de presión o think-tanks, que responden a otros intereses y que montan sus modelos en función de lo que les conviene elegir. Hacia ahí van el dinero y los grandes proyectos de investigación. Una de las cosas que me enseña el marxismo es precisamente que la ciencia es producto de una estructura social.

¿Y cómo logra entrar a la Universidad Autónoma de Barcelona con este ropaje tan heterodoxo?

¡Es que yo no tenía oficialmente un ropaje heterodoxo! Mi tesis era sobre la “aplicación de la programación lineal a los problemas de la política agraria” y tenía un doctorado en la London School. Lo heterodoxo lo hacía como hobby.

A veces siento un poco de vergüenza de haber sido catedrática porque quiere decir que has pasado por una serie de filtros que requieren una cierta docilidad

¿Cree que alguien de su perfil puede llegar a catedrático hoy?

Es complicado, porque si te adaptas pierdes tu crítica. Una posibilidad es aceptar la automarginación. Yo seguí un consejo que me dieron: “Poténciate hacia fuera para que te conozcan también más allá de la la universidad”. En mi caso, fue gracias a trabajos de la UE sobre agricultura.

Pero en España los heterodoxos raramente llegan a catedráticos de Economía. Usted es una excepción.

A veces siento un poco de vergüenza de haber sido catedrática porque quiere decir que has pasado por una serie de filtros que requieren una cierta docilidad. Pero para mí ser catedrática no quiere decir demasiado. Desde luego, no significa que seas mejor que otra persona que no lo es.

La catedrática emérita de Economía Miren Etxezarreta. Lola Fernández

¿Cómo ve en Economía al Gobierno, que dice ser el más de izquierdas desde la II República?

Está siendo mucho mejor que cualquier alternativa que se hubiera planteado, aunque también es cierto que ha tenido bastante suerte coyunturalmente, como consecuencia de la pandemia y de la eliminación de los límites del gasto público. Y sin embargo, lo veo timorato: me gustaría que hiciera cosas más radicales.

El margen parece muy estrecho. ¿O es de los que piensan que el neoliberalismo ha sido derrotado, como proclaman algunos autores?

No me lo parece. Más bien creo que los grandes poderes siguen en lo mismo de siempre y se adaptaron coyunturalmente porque se vieron con el agua al cuello. No veo ni siquiera que la socialdemocracia pinte demasiado. Más bien parece en retirada, con la disminución de los derechos de los trabajadores y el surgimiento de nuevos nichos para la explotación.

En Economía, el Gobierno está siendo mucho mejor que cualquier alternativa que se hubiera planteado, pero lo veo timorato

Pero España tiene un Gobierno de izquierdas que ha reformado las pensiones públicas por la vía de aumentar los ingresos para blindar el modelo, como pedía desde hace muchos años. ¿No le parece un avance?

Ese trozo de la reforma me parece bien y es fruto de la lucha de los pensionistas, que son 10 millones de votos. Pero hay también otro trozo que las privatiza a través de las pensiones de empresa. Esto me indigna. Como la gente no hacía pensiones privadas, el ministro Escrivá, que es muy hábil y peligrosísimo, promueve las pensiones de empresa. En Euskadi, que llevan más tiempo con esto, ya empiezan a decir que quizá no haya que actualizar las pensiones públicas porque ya tienen las privadas de empresa. Me parece muy peligroso y sutil.

¿Le parecen equiparables los fondos privados y los de empresa? ¿No sería interesante que hubiera fondos potentes bajo control público o de los trabajadores que a su vez influyeran en la economía?

Si estos fondos fueran realmente así, no tendrían nada de malo, pero esto es como si existiera la Santísima Trinidad o el reino de los cielos. No me parece posible: ¿Cómo haces para seguir el camino del capital financiero? Una vez que entra en su tubo, no hay forma de saber qué pasa con este dinero. Y además: ¿para qué? ¿Por qué no podemos dejar el modelo como ahora, de reparto y público?

Ya me gustaría que el capitalismo estuviera en crisis, aunque también me asusta porque ya sabemos que en tal caso siempre sufren los mismos

Un mantra de la izquierda suele ser que el capitalismo está en crisis. ¿Lo cree?

Por un lado, me parece que está en crisis porque no consigue una senda estabilizada, pero ello es imposible porque las crisis son inherentes en el modelo. Por otro lado, a los capitalistas les va cada vez mejor y son más poderosos, sobre todo en relación a los trabajadores. El capitalismo va dando bandazos y tropezones, pero resurge. Ya me gustaría que estuviera en crisis, aunque también me asusta porque ya sabemos que en tal caso siempre sufren los mismos. Por esto me da miedo que no tengamos proyectos alternativos que ensayar. Vamos a pensar que el capitalismo efectivamente está en crisis. ¿Y entonces, qué? No tenemos una alternativa a punto.

¿Y entonces, qué?

En vez de centrarnos solamente en cómo añadimos retazos al capitalismo para hacerlo viable, que es lo que hace el Gobierno y me parece muy bien… ¿Por qué no empezamos también a pensar desde la otra esquina sobre cómo organizar los recursos que hay en el mundo para cubrir las necesidades de la gente? En la alimentación, en la producción, en el conjunto de la economía: qué necesitamos y cómo ponerlo en marcha. O sea: en lugar de buscar siempre el beneficio del capital privado, invertir el planteamiento. Así quizá podamos llegar algún día donde nos gustaría, aunque yo no lo veré.

 

Economistas Fuera del Carril – Miren Etxezarreta

Posted on por

Economistas fuera del carril – Miren Etxezarreta

«Economía fuera del carril» es una serie de seis videoentrevistas que se propone dar a conocer tradiciones que abordan la economía con una perspectiva y unas herramientas alejadas de la corriente hegemónica tanto en el mundo académico como en los programas de gobierno en los países occidentales y en las instituciones multilaterales.

➡ En este primer episodio Pere Rusiñol entrevista a Miren Etxezarreta, catedrática emérita en Economía.

➡ Una coproducción de Alternativas económicas y elDiario.es.

Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé: «El capitalisme amb cor ni existeix ni pot existir»

Posted on por

Entrevista de les economistes crítiques Aurèlia Mañé i Miren Etxezarreta per a El Setembre, el 24 de juliol de 2017.

Etxezarreta i Mañé són coautores de l’informe número 11 del Seminari d’Economia Crítica Taifa sobre «La despossessió de la vida quotidiana» que van presentar a Vic

 «Veig més capacitat de transformació en moviments petits com un hort urbà, la PAH o una cooperativa de consum que a través de les institucions»

 La propietat és robar!

Josep Comajoan, Vic | 24/07/2017 a les 14:06h

Aurèlia Mañé i Miren Etxezarreta, a l'acte organitzat per Muntanya de Llibres i Dies d'agost

Aurèlia Mañé i Miren Etxezarreta, a l’acte organitzat per Muntanya de Llibres i Dies d’agost | Dolors PenaAquesta notícia es va publicar originalment el 24/07/2017 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé són coautores de l’informe número 11 del Seminari d’Economia Crítica Taifa sobre «La despossessió de la vida quotidiana», on s’analitza com el capitalisme es va apoderant d’allò que tenen les classes populars, més enllà de la ja tradicional explotació laboral on uns pocs es queden amb el que genera el treball de molts. Miren Etxezarreta, professora emèrita d’Economia Aplicada, és un dels referents de l’anàlisi econòmica crítica als Països Catalans, autora de diverses obres i convençuda que l’economia no és neutral i que el capitalisme no és l’únic sistema d’organització social possible. Aurèlia Mañé és professora de Política Econòmica i de Relacions Energètiques Internacionals a la Universitat de Barcelona. L’actual crisi econòmica, política i moral l’ha portat a reflexionar entre el sistema energètic i el sistema i a defensar un model de producció d’energia descentralitzada com a base on edificar un nou model productiu i crear societats més justes. A la conversa que vam mantenir abans de la presentació de l’informe a Vic, organitzada per Muntanya de Llibres i la cooperativa Dies d’agost, s’hi va afegir Francesc Bayo, també coautor de l’informe de Taifa.

A què es refereixen quan parlen de despossessió? Una paraula que no tothom fa servir en el seu dia a dia i que surt poc als telenotícies.

[Miren Etxezarreta] Potser si en comptes de parlar de despossessió parléssim d’expoli, s’entendria millor, però la usem per distingir de l’altra explotació, la laboral. Perquè s’ha estudiat molt el capitalisme basat en l’explotació de la força de treball. Però què passa? Que la cosa no s’acaba aquí, la cosa va molt més lluny, i ara cada dia més lluny. Però sempre ha existit. Hi ha una forma per la qual el conjunt del sistema, sobretot els propietaris dels mitjans de producció del sistema, s’apropien del que els treballadors tenen encara que no sigui directament a través de la força laboral. Posem un exemple, que serà més fàcil. Si jo he de pagar un interès per la meva hipoteca, algú s’està apropiant del meu diner a través de la hipoteca. I malgrat tot, no és una explotació laboral directament. Per tant, nosaltres distingim entre explotació, que seria de la força laboral, i espoli, o extracció, o com li’n vulguem dir. O sigui, és una manera d’apropiar-se de la riquesa de la població, però no directament amb el treball. I d’això ja en parlava Marx, quan escrivia de l’acumulació primitiva, i Harvey, que és un marxista actual, ha utilitzat el concepte d’acumulació primitiva, i li n’ha dit despossessió. 

Miren Etxezarreta, durant l’entrevista Foto: Sara Blázquez
[Aurèlia Mañé] En l’informe hi ha aquesta frase del Manifest Comunista que ho reflecteix molt bé. Diu: «Un cop l’obrer ha patit l’explotació del fabricant i ha rebut el seu salari en metàl·lic, es converteix en víctima d’altres elements de la burgesia, el llogater, el botiguer, el prestamista, etc». 

D’acord. Ja sabem què és despossessió. I despossessió de la vida quotidiana?

[M.E.] Doncs com es fa això en el dia a dia, en la vida quotidiana. Perquè això es pot fer, per exemple, en una sola vegada… Posem un altre exemple: si un ajuntament té un terreny comunal i el privatitza, això passa una vegada. Però si aquest ajuntament privatitza l’aigua, afecta en la vida quotidiana.

[A.M.] I una mica l’objectiu de l’informe era intentar, no sé si ho hem aconseguit amb prou èxit, veure justament com coses d’aquestes ens afecten a nosaltres en la nostra vida quotidiana. 

Diuen en les conclusions de l’informe que les formes de despossessió varien en funció de les èpoques. Què caracteritza la despossessió actual?

[M.E.] Diria s’han aprofundit totes les formes de despossessió. Per exemple, en el tema de la financiarització amb les hipoteques o amb el diner que guanyen els bancs amb les comissions, fa uns anys potser no passava tant. O el tema de la llum elèctrica i l’energia… O sigui, crec que hi ha hagut una intensificació general. A mi em resulta difícil detectar coses concretes…

[A.M.] En una cosa on sí que s’ha aprofundit és en mercantilitzar-ho pràcticament tot, que tot ja ho hem de pagar a través del mercat. 

[M.E.] La mercantilització és absolutament clau en el capitalisme, que suposa la mercantilització de la força de treball de les persones, que es ven; nosaltres ens venem per un salari. I això es va ampliant, i en aquest moment ja no sé si queda res que no estigui mercantilitzat. 

Se surt o no se surt de la crisi?

[M.E.] Qui surt de la crisi? Perquè de la crisi se’n pot sortir, però s’ha de saber qui surt de la crisi. Segur que els grans capitalistes i el gran capital financer ja n’han sortit. Ara, els treballadors d’aquest país no n’han sortit perquè els salaris no han pujat. I l’atur encara està com està, i la precarietat laboral és la que és. Com les retallades, que en el pressupost d’aquest any encara n’hi ha més. Hem de tenir en compte una cosa molt important. No hi ha una societat homogènia. Les societats són societats de classes i una classe surt de la crisi i l’altra no n’ha sortit. 

Aurèlia Mañé, durant l’entrevista, amb Miren Etxezarreta Foto: Sara Blázquez
La següent pregunta ja anava una mica per aquí. Les classes benestants han sortit més ben parades de la crisi que les classes populars. O dit d’una altra manera: la crisi ja ha anat bé a alguns? És a dir, no és el que no els hagi anat malament, sinó que fins i tot els ha anat bé?

[M.E.] Tot això ja no ho sé tant. Penso que el que han recuperat és el que tenien i… potser una mica més. Però hi ha la idea que a mi no em sembla correcta del tot que es pot sortir afavorit de la crisi i per això s’indueix la crisi. Jo crec que no, que la crisi no agrada ni als capitalistes. Passa que ells tenen els mitjans i les possibilitats, i el poder, pel qual se’n surten i no es perjudiquen tant i fins i tot els pot beneficiar. Però no crec que es generi la crisi deliberadament per beneficiar-se’n.

[A.M.] Altra cosa és que cadascuna d’aquestes crisis s’aprofita per reforçar alguna situació. Penso que potser a llarg termini ja ho veurem. Sí que ha beneficiat a alguns en tant que la gent està molt més atemorida. Més que guanyin més diners o no, sí que la gent està molt més atemorida del que estava.

[M.E.] Han sotmès molt més als treballadors, a les classes populars. 

[A.M.] També s’ha reforçat molt la ideologia individualista. Fins i tot en les fórmules per sortir de la crisi, amb expressions com «buscat’ la vida» o «fes alguna cosa diferent», el que estan reforçant és la ideologia individualista.

«La crisi sí que ha beneficiat a alguns en tant que la gent està més atemorida»

Diuen a les conclusions de l’informe: «El capitalisme camina cap a una societat més incerta, més inestable, més desigual i més desacomplexadament explotadora. La xerrameca sobre drets humans és pura retòrica». No existeix un capitalisme amb cor que s’apiadi dels explotats?

[M.E.] Aquí sí que sóc molt taxativa. Ni existeix ni pot existir. És possible que hi hagi hagut algun període, els trenta gloriosos del 45 al 75, que tampoc eren tan meravellosos perquè com que sóc molt gran me’n recordo molt bé d’aquells anys i tampoc era que allò fos el paradís, però eren millors que ara, sense cap mena de dubte. Pot haver-hi períodes d’aquests, però el capitalisme no té un rostre humà, perquè la funció del capitalisme és extreure més i més riquesa, i cada dia en necessita més. I ha d’extreure cada vegada més, i les formes d’extreure riquesa són cada vegada més sofisticades. I aleshores el que es fa amb tot aquest cor del capitalisme de rostre humà, el capitalisme verd, el capitalisme col·laboratiu, la responsabilitat social corporativa, és pura legitimació… Allò de «nosaltres no som tan dolents»… Nosaltres ara a Taifa volem començar i espero que començarem aviat un treball per veure què hi ha darrere totes aquestes formes.

Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé, durant l’entrevista a la Muntanya de Llibres de Vic Foto: Sara Blázquez
Els drets socials i els serveis públics que haurien de garantir aquests drets socials corren el risc de convertir-se en una mercaderia més?

[M.E.] No, no corren el risc, ja ho són…

[Francesc Bayo] Ja ho són…

[M.E.] Ell és la nostra pota de serveis socials [diu, adreçant-se a Francesc Bayo, també coautor de l’informe i que estava preparant la presentació al costat d’on fèiem l’entrevista, a la qual s’incorpora]

[F.B.] Cada vegada es parla menys de l’estat del benestar, i l’Estat el que s’està reservant és la figura de facilitador de productes socials i després ja es veurà qui subministra aquests productes socials, que és la manera de primer mercantilitzar i després passar-ho al sector privat. De fet, això s’està veient ara molt clarament en la sanitat, i en l’educació. Jo no sé la situació de Vic, però a Barcelona l’any passat es va celebrar com un gran què el 50% de la canalla que s’havia matriculat a la pública! L’altre 50% anava a primària i concertada. I es va vendre com un gran què perquè s’havia arribat a un fifti-fifti…

[M.E.] I després hi ha una altra cosa, que és continuació d’aquesta tendència, que és el traslladar més i més facetes a la privatització en forma de negoci, per una banda, i per l’altra, a la caritat. A Càritas, a ONG que fan això, això altre o el de més enllà… Veritablement, estem tornant a èpoques de Sant Vicenç de Paül o Sant Francesc de no sé quantos…

Ens bombardegen amb missatges que allò privat és més eficient que allò públic o, en el millor dels casos, ens canten les excel·lències del sistema mixt públic-privat.

[M.E.] Sobretot a les universitats d’Econòmiques, en l’època que jo hi he treballat, el missatge és sempre allò públic és més ineficient que allò privat. Aquest és el missatge més important. El 95% del que s’ensenya a les facultats és, per definició, el privat és més eficient que el públic. Com a novetat i innovació, es pot parlar del partenariat públic-privat, però quasi com a mal menor. 

[F.B.] del partenariat públic-privat jo no li’n diria mal menor, sinó que és la porta a la privatització. El partenariat públic-privat no només està afectant l’estat del benestar. El Castor n’és un exemple. 

[M.E.] És pijtor, pitjor que el partenariat.

[F.B.] És l’exemple del que diu: anem a fer una cosa que ho explotarà la iniciativa privada perquè ho fa molt bé. ien canvi van ficar la pota. I li trasllada al sector públic no només els deutes sinó també el mort, perquè ara el sector públic és el que s’haurà de preocupar, amb el cristo ja muntat, de veure com s’arregla. Però en el cas de l’estat del benestar, com dèiem, ja està passant. S’ha privatitzat molta sanitat, però es privatitzen determinades coses de la sanitat, perquè arriba un moment que si no hi arriben les mútues, allò acaba passant a la pública, perquè potser la sanitat privada no té la capacitat per absorbir-ho. 

Francesc Bayo, Miren Etxezarreta i Aurèlia Mañé, a la presentació de l’informe de Taifa a la Muntanya de Llibres Foto: Sara Blázquez
[A.M.] En això de l’eficiència, del que no parlem és de l’eficàcia, aconseguir els objectius que ens hem proposat. I d’això ningú en parla. I també és molt discutible que els serveis privats siguin eficients…

[M.E.] No ho són, que quedi clar. Uns sí, i uns, no. Com en les empreses, que n’hi ha unes millors i altres pitjors. 

I tot plegat acompanyat de models assistencialistes molt populars…

[M.E.] El que deia de la caritat.

Penso per exemple en dos casos molt populars i que tenen molt bona premsa: la Marató de TV3 i el Banc dels Aliments.

[M.E.] La Marató de TV3 és un escàndol. Però no només la marató. Avui mateix sortia a la televisió una senyora que té un fill amb una malaltia estranya i el més normal és que aquesta senyora munti un microcrèdit d’aquests per a la investigació. Abans la marató podia ser una cosa unitària, però és que ara ja per a tot t’has de buscar tu mateix els diners. 

[A.M.] Això torna al que dèiem de l’invidualisme. És que has tocat un tema que a mi em treu de polleguera. Sempre explico una cosa que em va cridar molt l’atenció. Era un programa on un presentador d’aquests coneguts estava entrevistant a la Mercedes Milà. I al final del programa diu aquest senyor: i ara vull que sàpiguen que Mercedes Milà ha cobrat per a aquest programa, ha cobrat molt, i que ho donarà tot a Càritas. I a mi se’m va… Perquè, és clar, si ho diu la Pantoja és una cosa, però si ho diu la Mercedes Milà que de tonta no en té un pel, tots sabem que el que hauria d’haver dit la Mercedes Milà és: no, miri, jo el que vull amb aquesta quantitat és pagar impostos. 

[F.B.] Hi ha un cas més gros, encara, el d’Amancio Ortega, que es veu que dona 50 milions d’euros a Càritas, quan el que hauria de fer és pagar els impostos que li corresponen. 

[M.E.] No et passis… A Càritas li ha donat un milió d’euros.  Només amb el que s’ha estalviat amb publicitat…

[F.B.] Sabent que les seves empreses estan tributant fora….

«La Marató de TV3 és un escàndol»

[A. M.] I després hi ha aquesta pobra dona…

[M.E.] Sí, sí, que fa el que pot, com faria jo si em trobés en el seu lloc, amb un fill malalt…

[F.B.] Per a mi, una de les claus de tot això és que amb aquests mecanismes d’apel·lar a la bona fe de la gent, el que acabes trencant és amb la idea d’un estat del benestar que es corresponsabilitza del benestar dels seus ciutadans. Que ens hem de preocupar com a col·lectivitat del nostre futur, però com a estat, pensar que la bona gent dins la societat ja es farà càrrec dels problemes.

[A.M.] Això com dir que som molt solidaris, en tot cas som molt caritatius. 

[F.B.] Totalment. I això està  comprovat amb dades, que en la crisi l’assistencialisme de Càritas s’ha multiplicat per quatre o cinc.

[M.E.] I sobre el Banc dels Aliments, amb tot el crítics que nosaltres som, quan vas a un supermercat i veus que et demanen llet, oli, arròs, no sé què… hi acabes col·laborant.

[A.M.] Mentre ho facis no pensant que amb això s’arregla el tema… Això és un substitutiu de pagar impostos, això ho puc fer un dia, però ho faig, m’ho callo i són les meves bones obres…

[F.B.] Amb tota la indústria alimentària que hi està ficada.

Miren Etxezarreta Foto: Sara Blázquez
[A.M.] Home, Caprabo es fa d’or amb això, perquè ven el doble aquell dia. I dic Caprabo…

[M.E.] Perquè és on tu vas…

[A.M.] No, perquè crec que és el que va començar. 

I malgrat tot, es manté la pau social, no hi ha cap esclat de conflicte social amb un cert recorregut. Com s’ho expliquen?

[M.E.] És difícil d’explicar, jo no tinc unes idees molt clares. Però penso que té a veure amb els valors de l’individualisme, pensar només en mi mateix, i amb la pèrdua de l’esperança que a través de l’acció col·lectiva es pugui aconseguir alguna cosa… Semblava que si feies una vaga o una acció col·lectiva, es podria aconseguir alguna cosa. Ara això ha desaparegut molt, per impotència. Junt amb uns valors molt individualistes: tu a allò teu! És que a qualsevol nen li diu la seva mare: tu a allò teu, no et fiquis en embolics. I això va calant com una pluja fina… I després el desmuntatge de tota ideologia col·lectiva, i dels partits i sindicats, de les organitzacions…

[A.M.] I també del desmuntatge que ja no hi ha lluita de classes. És la ideologia, és la falta d’espais de col·lectivització. 

[F.B.] Hi ha un factor gens menyspreable. I és que en la nostra societat hi ha un factor que no ha tingut un estat del benestar tan desenvolupat com el dels països nòrdics, i és la manera com s’ha substituït aquest estat del benestar per la solidaritat familiar. O sigui, la família és un gran sostén, i en moments de crisi com l’actual, la família està contribuint a sostenir. I això està exercint de vàlvula d’escapament perquè no hi hagi més protestes.

[M.E.] I després hi ha una altra cosa. És veritat que hi ha molt atur, moltíssima pobresa, molta desigualtat… però també hi ha fins i tot en països com Espanya un bloc de gent que treballa des de fa anys, però que viu decentment, i això és el matalàs de la classe mitjana. I encara que ha disminuït i s’ha deteriorat molt, encara continua existint. Només has de veure quan vas de vacances, que hi ha gent. Segurament s’estan apretant el cinturó, però encara poden viure decentment. I això per exemple a l’Estat espanyol, de 18 milions de població activa que hi ha, probablement són 15 milions. Però hi ha una cosa que no sé si preguntaràs, perquè ningú ho pregunta.

A veure què…

El capitalisme genera desigualtat, genera pobresa, genera tot el que estem dient… començant per la mercantilització. Però per a mi hi ha un punt previ, que ens hi fixem poc, i és que en el capitalisme les decisions les prenen els propietaris del capital. I això és molt més greu que la pobresa i la desigualtat, perquè la pobresa i la desigualtat sorgeixen perquè els que tenen els mitjans, prenen les decisions que volen. I jo tinc la dèria de dir: sortim una mica del bloc de parlar de pobresa i desigualtat, que tot el món està dient «pobreta la gent», perquè quasi sempre estem dient pobrets als altres. Hi ha molt poca gent que digui: a mi m’està afectant. Aleshores, és veritat i no vull ni molt menys pal·liar els desastres del capitalisme, sinó tot el contrari. Hi ha un element previ que és dir que aquí els que manen són els 500 que diran què s’ha de fer amb l’economia d’aquest país, i davant d’això estem totalment inermes. 

[A.M.] És també la falta de consciència que hi ha un enemic, d’alguna manera. Aquest matí sentia les notícies de Grècia, que els abaixen les pensions el 16%. La gent s’està manifestant, però és que no s’haurien d’estar manifestant, haurien d’haver-ho cremat tot. I el que crida més l’atenció en aquest cas és que sí que hi ha un cap visible que els ha dit: heu de fer això. I tampoc es va contra aquest cap visible. I després hi ha aquest fet que tothom estava tan content que el Macron entrés com va entrar, sonant l’Himne de l’Alegria, i en major o menor grau, tothom es va sentir relaxat que no guanyés l’extrema dreta a França.

«El frau fiscal en aquest país és escandalós, però l’el·lusió fiscal és el frau fiscal legal»

[F.B.] Però és que la desestructuració social és molt forta.

[A.M.] Sí, però aquí l’any 34 hagués sortit tothom al carrer.

[M.E.] Jo estic d’acord a parlar de Grècia i de Macron, perquè són parts del mateix fenomen. Però jo estic furiosa del que s’ha aprovat a les Corts amb el suport del PDeCAT, que és la liberalització del mercat dels estibadors. I és clar, els estibadors van dir que anirien a la vaga, i el ministre els apel·lava al sentit comú i a la pau social. Escolti, el que ha de fer pau social és vostè! És que realment estem en un nivell de dir que a sobre la culpa és dels estibadors! D’aquí a pocs anys tindrem tots els estibadors que seran immigrants, amb contractes de 15 dies i salaris de fam. 

Malgrat tot, hi ha també tímides experiències d’autoorganització de la societat, de la solidaritat, aquesta sí autèntica, comunitària, i que prescindeixen en la mesura que els és possible, de les estructures del capitalisme. Potser perquè les estructures han prescindit prèviament d’elles. Són optimistes a aquest respecte?

[M.E.] Jo molt. Malgrat la nostra anàlisi més aviat negativa, penso que estan passant coses que no han passat mai. Perquè sí que hi ha hagut moviments de resistència, i més potents que ara, amb vagues, lluita de classes més clara, etc., però penso que ara tenim, no només des dels moviments socials del 2011, sinó també d’abans, grups petits de persones que estan intentant viure d’una altra manera, uns més i uns altres menys. I penso que per aquí pot venir una mica la resistència. I penso que s’han de mimar molt aquests moviments, cuidar-los i intentar desenvolupar-los. Perquè per aquí hi veig més possibilitats de transformació que a través de les institucions.

Aurèlia Mañé, amb Miren Etxezarreta, en un moment de l’entrevista Foto: Sara Blázquez
[A.M.] Jo també estic pel missatge d’optimisme, que n’anem molt faltats.

Estem parlant de la desobediència de la PAH…

[M.E.] Sí, de tots, de tots els grups… I de qui fa un hort urbà, que és una cosa petitona. I a mi m’agradaria més que fóssim conscients que hem de fer una altra cosa, perquè la cooperativa de consum està inventada de fa segles. I els horts urbans estan inventats de fa segles. Però dintre de tot és una mica de reacció. I una tasca important a la qual potser Taifa podríem contribuir és a transformar això en moviments de transformació, que no es quedin en bones voluntats. Ara tenim una tasca amb dues cares d’una mateixa moneda: per una banda hem de defensar els drets que ja s’han aconseguit, però s’han de defensar com a elements de transformació social, perquè si no transformem el sistema capitalista tornarem a anar enrere, com estem veient que està passant. Aquesta doble tasca no sé ben bé com es fa, però crec que és el que hem de fer.

Parlant de desobediència, hi ha qui confon una cosa amb l’altra, i diu: no cal pagar impostos. 

[M.E.] Això pels que no volen pagar impostos. Perquè, primer, crec que s’han de pagar impostos. Però dit això, s’ha de matisar. Qui i com ha de pagar els impostos? I segon, com es gasten. Evidentment que els impostos s’han de pagar, i a més Espanya paga pocs impostos. El dolent és que els impostos els paguem uns, però uns altres no en paguen. Però impostos se n’han de pagar si volem aquella solidaritat que parlava l’Aurèlia.

[A.M.] Això anava a dir, pagar impostos és un dels pocs actes solidaris que tenim institucionalitzats.

[M.E.] En aquest país el 75% dels impostos que es paguen són entre IRPF i IVA, que són els que paguen les classes populars. El que s’ha de fer és una reforma fiscal… Bé, s’ha de fer una transformació molt més important, però com a mínim una reforma fiscal on haguessin de pagar els que no ho fan. I parlant d’impostos, a mi m’agrada parlar també de l’el·lusió fiscal, perquè el frau fiscal en aquest país és escandalós, però l’el·lusió fiscal és el frau legal, i s’ha d’atacar per aquí. Una cosa és que es faci frau fiscal, i una altra que tots aquests despatxos com els del Roca i tants altres, estiguin guanyant milions d’euros perquè estan intentant que les grans empreses no paguin impostos. Aquí sí que s’acabarien pagant molts més impostos.

[A.M.] Jo sóc professora de Política Econòmica, i si alguna cosa tinc clara és que s’han de pagar impostos. Sí que penso que a més del que ha dit la Miren, també ens hauríem de replantejar un nou tipus d’impostos, no de pujar i baixar els tipus d’interès, sinó de modificar també les fonts d’ingrés, perquè des que es van definir els tipus d’impostos la societat ha canviat molt. El que no pot ser és dir que apugem el tipus d’IRPF, perquè és un impost que només el paguen les classes mitjanes, o mitjanes una mica altes, però no agafaràs segons qui.

[F.B.] Està quantificat. Com ha caigut la recaptació de l’impost de societats, no només per la crisi, sinó perquè han aconseguit que els beneficiïn amb rebaixes fiscals i un munt de coses, i que quan es parli públicament de frau fiscal automàticament es pensi en el paleta que t’ha vingut a canviar unes rajoles i no has pagat l’IVA, quan se sap que als bancs se’ls ha beneficiat, a part dels préstecs favorables, se’ls ha ajudat moltíssim fiscalment perquè puguin recomposar el seu capital. Es parla de 200.000 i 300.000 milions d’euros, que són molts diners.

«La pandèmia no ha atacat el capitalisme, ha atacat l’economia, sobretot la dels més pobres»

Posted on por

Entrevista amb l’economista crítica Miren Etxezarreta per a El Setembre, el 23 de febrer de 2021.

 Entrevista a Miren Etxezarreta, economista radicalment crítica amb la teoria econòmica dominant i amb el capitalisme

 «Mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units»

Sara Blázquez | 23/02/2021 a les 09:32h

Miren Etxezarreta: «Hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res»

Miren Etxezarreta: «Hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res» | Miguel López Mallach | DIRECTAAquesta notícia es va publicar originalment el 23/02/2021 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.Parlem de capitalisme i, com no, de quin paper hi juga la crisi sanitària i econòmica del coronavirus. Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és una economista radicalment crítica amb la teoria econòmica dominant i amb el capitalisme. Fundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa, defensa l’autoorganització del treball, però reclama una mirada crítica cap al cooperativisme i les iniciatives d’economia social i solidària. 

La crisi del coronavirus ha intensificat la crisi del capitalisme?
La Xina i els EUA van posar el fre i tota l’economia mundial va frenar. Ja hi havia uns indicadors suficientment significatius de que l’economia no funcionava bé. La recuperació del 2008 havia estat dèbil, especialment a l’Estat espanyol, i el creixement mundial havia baixat molt. I enmig de tot això, arriba la pandèmia, que ha suposat el fre total a tot tipus d’activitat. Efectivament, la pandèmia ha intensificat fortament uns indicadors que ja es percebien. Al capitalisme sempre hi ha crisis, venen periòdicament.

Com valora la gestió que se n’està fent a l’Estat espanyol?
L’Estat espanyol ho té difícil perquè les seves il·lusions són de primera però el país és més aviat de segona o de tercera i qualsevol cosa que passi en economia global ens afecta molt, més encara quan ha estat una crisi fonamentalment vinculada a les relacions internacionals. El pes de sectors com el turisme o el sector del capital estranger dins l’economia espanyola fa que si passa alguna cosa en aquest sectors ens afecti encara més. No és gaire fàcil la gestió de l’economia espanyola. A més, arriba un govern relativament dèbil perquè no té gaire capacitat per l’oposició duríssima que té. 

Miren Etxezarreta és fundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
S’ha fet encara més visible que els rics cada cop són més rics i els pobres, cada vegada més pobres. Concep un món sense rics ni pobres?
Mentre hi hagi capitalisme no. En el capitalisme els rics seran cada vegada més rics i els pobres seran cada vegada més pobres, això és evident. I la pandèmia no ha atacat el capitalisme, ha atacat l’economia, sobretot la dels més pobres. Estem en una situació en la qual s’estan intensificant les tendències. Com sempre en el capitalisme la crisi econòmica ataca i fa més mal als més pobres. 

Quins aprenentatges en podem extreure d’aquesta crisi sanitària però també econòmica?
La població més informada va pensar que el capitalisme no era allò que pensava. Hi va haver gent de bona voluntat que va pensar que el sistema canviaria. Jo sóc molt escèptica, no crec que la pandèmia canviï gaires coses. És possible que hi hagi més gent que pensi que no estan funcionant bé les coses, però si mirem qui són els grans agents que prenen les decisions de l’economia veurem que això no ha canviat absolutament gens. I mentre els agents que prenen les decisions no canviïn, de la pandèmia no en sortirà un demà brillant. El que sí em temo és que la pandèmia farà patir els més pobres i tinc molt poca esperança. Hi ha gent de bona voluntat que vol canviar coses però els que manen i els seus objectius són els mateixos. I quan parlo dels que manen no m’estic referint només els polítics. Els polítics manen poquet, hi ha forces molt potents per sobre dels polítics que són les que no han canviat. Aquests continuaran decidint en invertir en funció dels beneficis i res més. També hi ha una petita xarxa de petits negocis que hagués pogut adonar-se’n que el capitalisme no funciona. Els petits negocis que s’estan manifestant al carrer, pels quals tinc tota la meva simpatia, l’únic que volen és tornar a estar com estàvem abans. És a dir que no hi ha cap voluntat de canvi de fons. Entre uns que manen a dalt i els de la meitat que pateixen però que no perceben que no hi ha gaire esperança, jo no tinc l’esperança de que aquí surti a la llum. Han de ser uns altres els mecanismes que ens portin a un canvi de sistema.

En el context actual, seria possible eliminar el capitalisme?
Només per la pandèmia per descomptat que no. Però crec que el sistema capitalista no és etern i crec que la voluntat de les societats i de la ciutadania pot fer que canviï. Serà un projecte a llarg termini i només amb una voluntat decidida d’una majoria de la població, no per la pandèmia ni per coses extraordinàries que vinguin de l’exterior. Hi ha possibilitats de canvi però s’han de treballar molt. 

Miren Etxezarreta: «El que jo proposaria, el model autocentrat, seria un model començant des de l’interior, no basat en les relacions exteriors» Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Quin tipus de mesures s’haurien d’implementar per aconseguir un sistema anticapitalista?
Un canvi de sistema requereix molt temps i no es fa amb unes mesures de política econòmica. Això només es donarà si hi ha voluntat de canviar de sistema des d’un anticapitalisme seriós i responsable. Però hi ha canvis que es poden fer dins el sistema capitalista per millorar una mica i caminar en la direcció d’un canvi total. Es poden anar fent mesures de política econòmica, mesures socials que facilitin aquest camí i millorar les condicions dels que ho estan passant pitjor. Jo crec que el model més favorable per l’economia i per les persones és un model autocentrat, és a dir, un model que no estigui pensant sempre en la connexió amb l’exterior. Actualment l’economia de l’Estat espanyol i l’economia en general de tot el món està vehiculada cap a la competitivitat global, hem de ser competitius davant del món i d’aquesta competitivitat se’n desprendrà l’ocupació i el benestar de la població. A mi em sembla que aquest és un model erroni. Sense ignorar el sector exterior, hem de partir de la necessitat de benestar per a la població i no entendre la població com un subproducte de la competitivitat davant la Xina o Alemanya.

En quin aspecte es gestionaria diferent la crisi del coronavirus amb aquest model?
Un dels grans problemes d’aquesta crisi de la pandèmia és la demanda. L’economia està parada perquè ningú té activitat ni diners. Hauria de començar un sistema en el que millorés la situació de la població perquè a través de l’ocupació, basada en coordenades interiors, la gent tingués suficients mitjans per poder avançar en la demanda de l’economia. El que jo proposaria, el model autocentrat, seria un model començant des de l’interior. Per exemple, necessitem molts més metges, sanitaris, mestres, ajudes a la dependència… Els diners que es gastaran en fer més competitives les empreses, s’haurien de gastar en donar feina a aquest tipus de polítiques socials, que a la seva vegada suposaria un augment de productivitat de l’activitat basada en l’interior. La globalització és com posar-li un motor molt potent a un carro, però jo crec que s’han de posar uns cavalls potents que arrosseguin el carro i aquests cavalls potents han de ser el benestar de la població, on l’ocupació té un pes cabdal. Models n’hi ha, però falta la voluntat política i la possibilitat política i econòmica de portar-los endavant. 

Hi ha experiències que des de fa anys ho intenten des de l’economia social i solidària. Creu que és una passa endavant l’autoorganització del treball, del consum, de l’habitatge?
Sense cap dubte. Jo crec que qualsevol de les iniciatives on les persones siguin els agents de les seves pròpies decisions és un una passa endavant cap a la societat que jo voldria, però també crec que hem de fer una anàlisi crítica del tercer sector. Primer,  perquè gran part del tercer sector s’ha produït com a resposta a la falta d’ocupació i sembla que l’únic objectiu del tercer sector sigui tenir una feina. Jo parteixo de la base que tenir una feina és necessari, però no ho és tot ni és suficient. Hi ha moltes experiències de cooperatives o experiències autogestionades en que l’únic objectiu és sostenir la feina. Si l’únic objectiu és aquest, es queda bastant curt. El que estic intentant dir és que si no tenim una mirada crítica, podem estar reforçant cert tipus d’experiències amb noms molt sofisticats. Alguns autors defensen que el que s’ha fet és interioritzar alguns valors del capitalisme donant-los una expressió nova de manera que la persona ja no es considera una treballadora sinó que ja és propietària d’una empresa cooperativa o d’una iniciativa del tercer sector. Estem interioritzant els valors del capitalisme fins i tot aquells que volem lluitar contra ell. 

Miren Etxezarreta: «Mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units» Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Se les sap totes, el capitalisme. 
Ara estem assistint a tot un procés en el qual s’està intentant que el treballador no sigui assalariat sinó que hi hagi un contracte mercantil entre autònom i una empresa qualsevol, pensa en Uber, en airbnb, Glovo… No són assalariats, són treballadors per compte propi. Això és un esforç potentíssim del capitalisme per aprofitar-se de noves formes d’explotació que no sigui la salarització. Quants periodistes hi ha ara mateix que siguin assalariats? Poquíssims. Tothom és freelance. 

Hi ha qui ho entén com una oportunitat laboral per a la persona. 
Sí perquè a més a més sóc lliure, tinc el meu horari, puc fer el que vulgui, puc fer teletreball… I tot això sota el nom de llibertat. Però l’important és la relació de salarització o no. Hem de ser bastant crítics amb el tipus de noves iniciatives. 

Quines passes creu que hauria de fer el moviment cooperativista per avançar en aquesta direcció?
Jo no sóc ningú per dir-li al moviment cooperativista el que ha de fer. Hi ha gent que sap molt i molt bé cap a on ha d’anar. Només dic que s’ha de tenir una visió crítica d’un mateix. També hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res, perquè permeten colar molts elements que tenen molt poc d’alternatius. Per aconseguir diners d’Europa són els més ecologistes, els més feministes o els més cooperativistes. És difícil perquè tampoc es tracta de sostenir el que ja tenim i reforçar el capitalisme però sí de mirar críticament el que estem fent. 

Diverses entitats de l’economia solidària plantegen un Pacte per una Economia per la Vida per reivindicar polítiques transformadores per la democràcia econòmica, la salut col·lectiva i la transició ecosocial. Com ho veu?
Sento molt ser bastant escèptica amb aquest tipus d’etiquetes. Què vol dir un Pacte per una Economia per la Vida? No ens podem oblidar que la societat actual està formada per classes socials i quan es parla d’unió em pregunto la unió de qui i per a què? Està molt de moda dir que tots hem d’estar units però jo, ho sento molt, mentre hi hagi un senyors amb l’objectiu d’aconseguir un benefici amb el treball d’altres, crec que és molt difícil estar units. Jo crec que seria millor partir de la base de que la societat està dividida en classes socials, i mirar què podem fer perquè aquestes classes visquin millor, sobretot les que ho estan passant pitjor. 

Miren Etxezarreta defensa l’autoorganització del treball, però reclama una mirada crítica cap al cooperativisme i les iniciatives d’economia social i solidària. Foto: Miguel López Mallach | DIRECTA
Què li sembla la cursa que hi ha hagut per la vacuna de la Covid-19, aquesta investigació tan competitiva i secretista?
Al principi de la pandèmia es va parlar d’una cooperació internacional perquè la vacuna es trobés més ràpidament. Els que tenim una visió crítica ja teníem bastants dubtes sobre si això es faria, i no s’ha fet. Ha estat com una cursa dels 1000 metres llisos per veure qui arriba primer. El capitalisme és molt hàbil i aprofita les necessitats de la població per colar-se i obtenir un benefici, i les farmacèutiques han invertit molt diners i recursos humans per ser les primeres. Això pot beneficiar a totes les persones pel drama de la Covid 19? Sí. Però no ha estat una feina harmoniosa per buscar el benestar de la població, sinó que és una qüestió de veure quants diners de més poden guanyar per ser els primers. Potser això fa que la vacuna arribi abans, però això ens hauria de fer pensar molt de fins a on arriben els nostres serveis públics o si funcionen.

Sembla que els serveis públics també estan immersos dins les lògiques capitalistes.
Hi ha un desastre de burocràcies que no entenc perquè no es poden evitar. Un cas clar és la renda garantida. Com a instrument no hagués estat malament donar-li a la gent una mica de diners, però són molt pocs diners i els els donaran vuit mesos després, quan ja s’hauran mort de gana. I això és un problema de burocràcies. Totes aquestes polítiques estan molt bé si són ràpides, però si resulta que no arribaran a la gent fins a dos anys després, faran patir molt. Hauríem de fer un gran esforç perquè els sectors públics funcionin bé. No estic dient que sigui fàcil, però és veritat que el diner públic s’ha de cuidar i que hi ha possibilitats de corrupció. Si s’hagués donat aquests diners ràpidament als que no tenien cap feina i cap ingrés, la crisi econòmica que tenim no hagués estat tan forta perquè quan la gent té diners, els gasta. Jo defenso el sector públic, però dins d’aquesta defensa crec que hi ha moltíssimes coses per millorar. 

Un resum d’aquesta entrevista va ser publicat originàriament a la revista Cooperació Catalana.