Entrevista a Diari de Barcelona, 13 de setembre de 2020

L’economista anticapitalista parla de la possibilitat d’implementar un nou model econòmic

Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és doctora en Economia i economista crítica. Estretament vinculada als moviments socials i a l’esquerra, va ser cofundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa, l’any 1994, en què es qüestionen els plantejaments econòmics ortodoxes i les seves conseqüències socials, democràtiques i polítiques. Des de 2007 és Catedràtica Emèrita en Economia Aplicada a la Universitat Autònoma de Barcelona i ha publicat una desena llibres, entre els quals destaquen “Crítica a la economía ortodoxa” (2004) i “Qué pensiones, qué futuro” (2009).

La seva trajectòria professional no s’ha limitat al territori espanyol: Mèxic, Bolívia, Argentina, Xile, França, Estats Units i el Canadà són alguns dels països en què ha realitzat tasques de docència i investigació. A més a més, havia estat professora a la Universitat de Sussex i a la Universitat de Bilbao.

On es troba l’origen de la crisi econòmica actual?
Paral·lelament a aquesta crisi, hi ha una crisi molt més profunda que ja s’estava manifestant en el context mundial, per exemple, amb la caiguda de les transaccions i l’ús del petroli. La crisi del coronavirus ha intensificat i aprofundit aquella crisi, que prové d’un problema gravíssim del sistema capitalista: la sobreproducció. La producció s’ha desbocat, ateses les possibilitats de consum de la població. No hi ha tanta gent que pugui comprar tants automòbils com els que es produeixen, per exemple.

Com valora la gestió de la crisi del coronavirus a Espanya?
Tan malament com tots. El conjunt del que ara en diem crisi, és a dir, les dues juntes, és enormement difícil de resoldre. Jo crec que al principi de la crisi del coronavirus es van prendre mesures que no considero desencertades. A mesura que s’ha anat prolongant, no s’ha sabut -o no s’ha pogut- posar en execució les mesures que s’havien decidit implementar. I això ha estat desastrós. Per exemple, els ERTOs, a parer meu, han estat una bona mesura per a molts treballadors que van deixar de treballar però que no han perdut el seu lloc de treball. El problema ha estat que s’han pagat amb molt de retard; alguns encara no s’han ni pagat.

Quina percepció té de les ajudes acordades per la Unió Europea?
Les ajudes monetàries les valoro com a favorables. No hi ha dubte que amb aquests diners s’ajudarà, però no ens oblidem que la meitat són un préstec, i això s’ha d’acabar pagant. Segur que no seran suficients, però no es pot esperar que Europa pagui per tota la reforma estructural que s’ha de fer. A més a més, cal recordar que amb aquests diners no es resoldrà el problema de fons.

Vostè va declarar que havia estudiat ciències econòmiques per entendre per què hi havia rics i pobres…
Això era quan jo era molt jove, i ara ja sóc molt vella [riu]. És un problema que em sembla molt interessant i preocupant, alhora. Després de molts anys he trobat la resposta, entenent el sistema capitalista. És aquest sistema el que fa que els rics siguin cada vegada més rics; i els pobres, cada vegada més pobres.

Concep un món sense rics i pobres?
El concebo i el desitjo. Jo no vull un sistema capitalista. Jo vull un sistema en què no hi hagi explotació de les persones per les persones. Un sistema en què la producció i les decisions es facin per al benestar de tots. I es pot aconseguir. Un món sense rics ni pobres podria ser factible. Encara que durant tota la història que conec, sempre n’hi hagi hagut, això no significa que aquest sistema hagi de ser etern.

Seria possible eliminar el capitalisme en el context actual?
​​​​​​​Implementar un sistema anticapitalista de cop és impossible. El capitalisme ha absorbit la societat. Un model anticapitalista no es constituirà dins del capitalisme, però es pot començar dins d’aquest mateix sistema i anar-lo construint gradualment. Només a partir de la lluita de classes desapareixerà el capitalisme. Per fer-ho, doncs, és essencial la reivindicació de les classes populars, dins de les quals hi incloc la classe mitjana, demanant als governs la presa d’un altre tipus de mesures.

Quin tipus de mesures haurien d’implementar-se, per aconseguir aquest model econòmic?
Com et comentava, no es pot aconseguir un sistema anticapitalista d’un dia per l’altre, sinó que s’haurien de prendre mesures de política econòmica que vagin en aquesta direcció. No queda més remei que implementar les mesures dirigides a aconseguir el que es vol, dins del sistema en què ens trobem, és a dir, dins del capitalisme. Per això, jo proposo un sistema anomenat “model autocentrat” per sortir de la crisi, diferent del que s’està utilitzant per gestionar-la.

Què proposa el “model autocentrat”?
És, bàsicament, un model que, en comptes d’estar centrat en l’economia internacional i els beneficis, se centra en el benestar col·lectiu. L’únic objectiu del sistema capitalista és el benefici per al capital. Addicionalment, produeix per a cobrir les necessitats de la gent, però tan sols ho fa perquè és el que necessita per obtenir el benefici. Jo proposo un sistema en què el plantejament econòmic parteixi de les necessitats de les persones, en què la gent pugui tenir allò que necessita.

En quin aspecte es gestionaria diferent la crisi del coronavirus amb aquest model?
​​​​​​​En comptes de començar intentant recuperar el turisme, les fàbriques d’automòbils i la construcció, crec que s’hauria de començar per recuperar elements interns a la nostra economia. Elements en què els governs poguessin actuar i que verdaderament sorgissin de la demanda interna que una economia pugui tenir: millora del servei de salut, d’educació, de les necessitats relatives a l’habitatge… Plantejo millorar una sèrie d’elements que generessin, a més, l’activitat econòmica necessària perquè el sistema seguís funcionant.

Dóna la sensació que el capitalisme, tot i les seves mancances, és l’única alternativa possible. Tal com deia Frederic Jameson: “És més fàcil imaginar la fi del món que la fi del capitalisme”?
Això és el que ens expliquen. Diuen que és impossible, però jo crec que s’equivoquen. Si ens oblidem per un segon de tot el que sabem i de tot el que ens han explicat, crec que un sistema on tothom pogués viure decentment és molt més desitjable que el capitalisme. I és possible, perquè en aquest moment la capacitat de producció existeix, pot mantenir-se i arribaria per a tots. La raó per la qual aquest model no és possible només es troba en el fet que el domini del poder està en unes mans, les dels amos del capital; però no perquè sigui impossible en si mateix.

Tots els pensaments crítics contra el sistema hegemònic tenen detractors, que intenten desactivar-los mitjançant discursos…
Fa molts anys hi havia discurs contra els anticapitalistes, però en aquest moment, considero que no n’hi ha. Som tan pocs i se’ns fa tan poc cas, que només se’ns ridiculitza profundament. Tant des dels mitjans com des de l’opinió pública, no se’ns pren seriosament. Es diu molt que “Qui no és revolucionari quan té 20 anys no té cor, i qui encara ho és, quan en té 40, no té cap” i a nosaltres, se’ns considera una colla de hooligans, que no sabem res; una espècie de “gamberros juvenils”.

Un dels principals discursos per defensar el capitalisme és que actualment vivim millor que generacions anteriors. Estem millor, realment?
Hi ha dades, encara que dubtoses, que diuen que en altres èpoques es treballava molt menys. Primer hauríem de preguntar-nos: què és viure millor? I en segon lloc: qui és que viu millor? No sabem si la gent d’Àfrica viu millor, ni si moltíssima gent a Bangladesh viu millor. Per últim, jo crec que també hauríem de preguntar-nos: per què els que no viuen bé, no viuen bé? Per què algú ha de viure malament, quan tots podríem viure bé?

Es podria dir que a Espanya hi ha major benestar, avui en dia?
​​​​​​​És possible que en aquest país avui vivim millor que fa uns anys; però no tots, tampoc. Estadísticament, a Espanya hi ha un 25% de pobres. En diuen “persones amb risc d’exclusió social”, però són purs eufemismes. I encara que en algunes regions n’hi hagi més que en altres, dins d’Espanya hi ha gent amb pobresa severa, que ho està passant i que ho passarà molt malament. I no considero que sigui només passar-ho malament econòmicament. Hi ha moltíssima gent que no entén res del que està vivint, que no té una formació adequada per entendre la societat que l’envolta. Viu, és clar; les persones vivim. I, fins i tot, pot creure que és feliç. Però això no és una plenitud de desenvolupament personal. El desenvolupament humà és molt més que menjar. Es necessita molt més per obtenir un desenvolupament personal i col·lectiu humà.

Qui pren les decisions en la nostra societat?
En la nostra societat qui pren les decisions són els amos del capital. Bankia i CaixaBank han preguntat a algú si és bo fusionar-se? A qui han preguntat els de Nissan, per marxar? A ningú. Les decisions no les prenen les persones afectades ni els seus organismes col·lectius. No decideixen els treballadors que es queden sense feina. Les prenen els propietaris, i a tothom li sembla normal. Necessitem un sistema en què les decisions es prenguin per la mateixa població, i aquest sistema no és el capitalisme.

És partidària de la renda bàsica universal?
Sóc partidària d’una renda universal, si és de veritat. Hi ha diversos models de renda bàsica diferents. N’hi ha que poden ser integradors al capitalisme: es donen diners a la gent i ja està. Estan bé perquè fan que les persones visquin millor, però no generaran cap canvi, la societat no serà diferent. Altres models de renda bàsica, però, consideren que s’ha de comptar amb la participació de tota la població, i aquests són els que jo defenso. Una renda bàsica universal ben plantejada i amb voluntat de millora ha de ser beneficiosa per a tots els que ho estan passant malament. Però també ha d’orientar-se cap a una transformació del sistema. Fa 100 anys la gent no sabia llegir, i ara sí que en sap. Aquest coneixement és beneficiós per a les persones, però això no ha fet que la gent sàpiga millor que aquest sistema no és l’idoni. El mateix podria passar amb la renda bàsica: en principi és una iniciativa favorable, però s’ha de tenir en compte quins efectes pot tenir.

Podria tenir algun efecte desincentivant sobre la població?
Jo mai he sentit a dir que els rics estiguin desincentivats per treballar. Per què ningú es preocupa del desincentiu de tots aquests senyors que guanyen piles de diners, o del desincentiu de l’artistocràcia, o del desincentiu dels reis? Tothom pensa que estaran incentivats per ser més rics. El capitalisme, per sostenir-se, no només té el domini econòmic, sinó que també compta del domini ideològic. En aquesta ideologia s’hi inclouen raons falses: no és veritat que el benestar personal desincentivi. És simplement una imatge que tenen els rics i els que prenen decisions sobre com de ximples són els altres. Però la meitat de la gent que vivim decentment a aquest país estem treballant, i volem seguir fent-ho. Un clar exemple ha estat durant la pandèmia, en què gent que no és rica, ha treballat com boja per ajudar els altres, sense obtenir res a canvi.

Quin creu que és el futur del sistema de pensions espanyol?
El sistema de pensions espanyol fa anys que pateix un atac duríssim per part del capital financer, que vol deteriorar les pensions públiques i que se’n faci una privatització, com a Anglaterra i a molts altres països. En aquest sentit, crec que dependrà de l’esperit de lluita dels pensionistes i de la resta de la població que se sostinguin un temps més. És un problema de lluita. S’haurà de lluitar molt, però si no ho fem, poden guanyar ells, el capital. I no només perdrem les pensions, sinó tots els drets socials. Està passant el mateix amb la sanitat i amb l’educació, encara que a un ritme més lent.

Amb un nombre tan elevat de jubilats i cada vegada menys població treballant, mantenir les pensions podria convertir-se en insostenible?
​​​​​​​Hi ha menys gent treballant, però es produeix molt més que fa 20 anys. Es mira, deliberadament, el nombre de persones que treballen; no és cap equivocació. Realment s’hauria de mirar la riquesa que es produeix. Tot i la crisi econòmica, tant la del 2008 com la que hi haurà ara, els països són cada vegada més rics. Cada vegada es pot produir més. Per què no es pot mantenir la població? De riquesa n’hi ha, i molta, però està mal distribuïda; els diners cada cop estan en menys mans.