L’economista i pensadora crítica analitza la realitat social a Nació Digital: «Escoltar l’FMI dient que els països han de gastar més diners indica que els economistes ortodoxos s’han quedat sense arguments»

Entrevista de Pep Martí / Fotos de Yvelisse Teixeira

Explicar l’economia de manera clara per a auditoris no especialitzats és a l’abast de pocs acadèmics. Una d’elles és Miren Etzarreta (Ordizia, Euskadi, 1936), que aporta a la facilitat pedagògica una visió molt heterodoxa sobre una ciència sovint incomprensible. La seva mirada està nodrida de la influència de pensadores com Rosa Luxemburg i Joan Robinson, marxista la primera i keynesiana la segona.

Etxezarreta va participar i és un bon testimoni del que va ser el 15-M. Catedràtica emèrita d’economia aplicada a la UAB, doctorada a la London School of Economics, detalla a NacióDigital el pòsit que deixa el 15-M i la fortalesa dels moviments socials, i analitza un context polític i social que emet senyals contradictoris.

– El desè aniversari del 15-M ha arribat amb una victòria espectacular de la dreta a Madrid. Això significa que s’ha tancat un cicle?

– Crec que, com tantes vegades, es pot interpretar de les dues maneres. Es tanca el cicle d’un dels dirigents vinculats als moviments socials, que és Pablo Iglesias. I això sí que tanca una etapa. Per altre costat, no es tanca un cicle, sinó que és l’avenir de la vida política d’aquest país, que ja fa molts anys que va en una mateixa direcció. I aquesta direcció és la que s’ha manifestat àmpliament a Madrid.

– A quina direcció es refereix?

– Home, a la de la dreta i la dreta extrema. Que estiguin al govern uns o altres no importa massa, però crec que la societat, en els seus plantejaments va adquirint un to més orientat cap a la dreta.

– Quin balanç fa del que va representar el 15-M? Creu que serà un dels moviments socials que deixarà empremta?

– Crec que el 15-M continua existint, tot i que ha anat canviant de formes. El 15-M originari va ser una explosió d’entusiasme i això ha desaparegut. Tanmateix, percebo que aquell 15-M ha anat deixant el pòsit d’un procés de més llarg termini, que ha estat un canvi en la manera en què persones i col·lectius es manifesten en política. Perquè el 15-M s’ha anat plasmant de manera lenta en nombroses iniciatives de grups, alguns de petits, però molts, que volen viure d’una altra manera i fer les coses d’una altra manera. El que passa és que això no té una plasmació política. Hi ha col·lectius que busquen una economia més verda, d’altres una societat més feminista, uns altres treballen per millorar la qualitat alimentària.

 

 

– Formen part del llegat d’aquell moviment?

– Són nombroses iniciatives petites que abans no existien i que no sé si són fruit del 15-M, o també causa. Molta gent que vol viure d’una altra manera i a qui no li importa que el que fan tingui una expressió política. No sé si mai hi ha hagut tants grups organitzats fent coses que no s’han fet abans. Són els brots verds d’una possible transformació de les formes de vida i del sistema. El Maig del 68 va ser el mateix. Gent que no està conforme i vol fer coses. Això em fa ser una mica optimista.

«Hi ha col·lectius que busquen una economia més verda, una societat més feminista o més qualitat alimentària, però sense plasmació política»

– Si mirem aquests deu anys, veiem com les forces del que es va anomenar la nova política han perdut l’atracció que van generar. També els nous lideratges. Albert Rivera ha desaparegut. Ara, Pablo Iglesias abandona la política, com comentava vostè.

– Jo tinc una manera d’analitzar una mica peculiar. Nosaltres tenim una societat acceleradament dinàmica i els instruments polítics que tenim són del segle XIX. El que necessita la societat ara és una manera de fer política diferent. Els partits i els sindicats han fet un paper positiu, però han quedat vells. Les formes de fer política que impliquin tornar al passat no valen. S’han creat dos partits com Ciutadans i Podem, i tots dos han fracassat. Però això és la superfície. El que hi ha sota les aparences reclama formes adequades a la dinàmica d’aquesta societat. El que passa és que no és fàcil, sobretot quan tens les forces establertes en contra. A mi, el que em sembla que mostra la caiguda de Ciutadans, fins i tot la de Podem, sent tan diferents, és que no són forces que responguin a la dinàmica actual.

– Quin col·lectiu posaria com a exemple d’una manera diferent de fer les coses?

– Doncs els pensionistes, que estan funcionant de meravella. Perquè estan fent les coses d’una altra manera. Quin altre? La gent de sanitat. O els de la PAH. Són col·lectius vinculats a una classe, perquè aquesta és una societat de classes, però les formes de respondre són molt diferents. Entre els pensionistes hi haurà persones de totes les idees. Els nous partits van ser un intent de resoldre els problemes amb mètodes antics. Això ho han de resoldre els joves d’una altra manera. També he de dir que m’ha sabut greu veure Iglesias enfonsat.

– En aquests anys, el conflicte a Catalunya s’ha enquistat. El PSOE ha passat de José Luis Rodríguez Zapatero a Pedro Sánchez. La dreta espanyola ha passat de Mariano Rajoy a Isabel Díaz Ayuso. En cert sentit, es podria dir que l’escenari sembla haver empitjorat…

– Sí, però com que jo ja tinc la meva manera de veure-ho, jo crec que això són moviments de terra perquè no es dona aquesta combinació de la dinàmica social i les institucions polítiques. Des de la mort de Franco, hi ha hagut moments en què les dues dinàmiques anaven més juntes. Però ara els canvis són de molta magnitud. Com organitzes el sector de les kellys dels hotels? Per no parlar de tot el que imposa el salt tecnològic.

«Quan la gent està molt malament, necessita agafar-se a alguna cosa i es refugien en el passat de Déu, Pàtria i Rei»

– Quines lliçons ha d’extreure l’esquerra del triomf d’Ayuso a Madrid?

– Genera tristesa que hi hagi tanta gent que voti a la dreta. No són només els rics, perquè a Madrid no hi ha tants rics. També els han votat a Vallecas. Crec que s’imposa una profunda reflexió sobre el que s’ha fet malament. Ara, que es digui que un candidat era de Podem o que l’altre era avorrit, a mi no em val. Personalment, crec que una de les raons molt profundes del que ha passat a Madrid és que la gent no aguanta més. La desigualtat, l’explotació, la brutalitat de la societat que s’està conformant és de tal calibre que la gent busca amb insistència espais per on sortir. L’esquerra no té prou poder per sortir de la crisi, encara que tingui el govern. La dreta, tampoc, però no té problemes per dir a la gent totes les mentides del segle. Quan la gent està molt malament, necessita agafar-se a alguna cosa i tornen al Déu, Pàtria i Rei.

«Quan no tens expectatives i no arribes al dia q5, tornes al passat».

– Una mirada al passat?

– Quan tu ets pobre, no tens expectatives de treball, pots perdre l’habitatge, no arribes ni al dia 15, i veus que el futur no t’ofereix un horitzó, tornes al passat. Mires cap a l’època que creus somiar que era millor. Ho somies, perquè no era millor. El passat pot ser un refugi i la dreta ofereix aquest passat: les banderes, el sentit imperial, la promesa de no deixar entrar els immigrants… Tot mentida. Una cosa que critico a l’esquerra és no aprofitar la pandèmia per anar cap a un model més sensat. No cap a Alemanya, del que tots parlen, eh. Per què, a veure, quines ocupacions hi ha als bars? Quins llocs de treball hi ha als bars? O als hotels? Ara resulta que si tens una feina de rentaplats per hores ets un privilegiat. I davant de l’allunyament que es veu en els dirigents, hi ha gent que prova una cosa diferent. És com els malalts terminals de càncer, disposats a prendre’s una poció. En el fons, la gent necessita fe i esperança.

– Fa deu anys, la crisi econòmica va dur a greus retallades de l’estat del benestar. Ara sembla que, en canvi, retornen corrents keynesians a la política econòmica. Les elits temen un nou 15-M? 

– No hi ha por a un nou 15-M, sinó a coses molt més profundes. Mirem a l’Àsia, com està. A les elits hi ha por. Escoltar el Fons Monetari Internacional (FMI) dient que els països han de gastar més diners no sé si fa riure o plorar. Veure el Banc d’Espanya, una institució nefasta, proclamant que s’ha de gastar més. Els economistes ortodoxos s’han quedat sense arguments. Escoltar alguns economistes com demanen que es gasti més, com han caigut del cavall, és molt bo. El neoliberalisme està pitjor que Ciutadans. El diari El País ha fet dos editorials, dos diumenges seguits, dient que s’han d’apujar els impostos. Quan portaveus de la dreta continuen dient que s’han de baixar és que els seus assessors no han fet els deures.

– Ha estudiat la reestructuració del capitalisme a Espanya (1970-90). Hi ha algun element determinant de l’economia de l’estat espanyol d’aquestes darreres dècades en què s’hagi de posar el focus?

– Caldria focalitzar sobre el capitalisme en general i de peculiaritats de l’estat espanyol. No es poden separar. Cal reconèixer que el capitalisme ha fracassat rotundament. En l’àmbit social, quanta gent al món viu de manera decent d’entre 7.000 milions? Escassament 1.500 milions. Hi ha uns països emergents, sí. Però mirem a l’Àsia, mirem a Bangladesh. Mirem a l’Amèrica Llatina. Socialment és una catàstrofe. Ecològicament, encara més. I en l’àmbit democràtic, no prenem cap decisió per molt que votem. Qui és responsable de la producció de vacunes? Quatre farmacèutiques. Ni Europa sola pot enfront aquestes quatre. A Espanya s’accentua encara més. Aquest país ha estat pobre durant segles. A partir dels seixanta s’inicia un procés d’industrialització ràpid i sembla que ens fem rics, i no. Per mi, és gravíssim no perquè hi hagi molts aturats, és que no hi ha llocs de treball. On posarem els joves? I, en canvi, cada vegada produïm més. Tenim el doble de riquesa que el 1977. Quan els economistes diuen que cal canviar el model, diuen que ens hem d’aproximar a Alemanya.

– No li agrada el model alemany?

– Si funcionés, sí. Però no pot funcionar. Aquests països que s’anomenen a ells mateixos austers són uns especuladors. Tenen paradisos fiscals. Els Països Baixos són un paradís fiscal, però ens llancen el mort a nosaltres. Necessitem un model radicalment diferent.

«A les elits hi ha por a una cosa més profunda que el 15-M»

– Quin model alternatiu veu?

– Estem vivint cada cop més segons el paradigma dominant. Hi ha experiències interessants, com a la ciutat kurda de Rojava. O la del zapatisme a Mèxic. Són exemples molt locals, però estan sorgint coses. Ara, hi ha models més progressistes que altres, com els països nòrdics, però són molt més rics. Jo continuo creient en el que deia Rosa Luxemburg: «O socialisme o caos».

«Els fons europeus no són suficients per canviar les coses».

– Els fons Next Generation canviaran moltes coses de les nostres vides?

– Em temo que no. Crec que no són suficients per canviar les coses. Qui els gestionarà? Si es prioritzaran el sector de l’automoció, la transició cap a l’economia verda, l’avantatge serà dels grans. No dic que no millorin les dades de l’atur juvenil. Potser sí. Però no hi haurà un gran canvi. Acabem de veure com la banca espanyola acomiadarà 20.000 treballadors, amb els seus milions de beneficis.

– Ha estat professora d’economia en moltes universitats, de Sussex a la UAB, passant per Bilbao. S’ensenya bé l’economia? 

– No, en absolut. L’economia és com tota la resta, respon al sistema dominant. S’ensenya l’economia tal com convé al sistema dominant. Hi ha un pensament crític, però no s’ensenya. Es parla d’emprenedoria, però s’està formant petits capitalistes que no podran ser capitalistes sencers. Les escoles de negocis formen empresaris, però amb quins mitjans? Un concepte clau com el dels diners s’explica molt malament. No en sabem gaire. Ara acabo de llegir un llibre sobre això que recomano, de Steve Keen, Podem evitar una altra crisi financera? D’autors crítics n’hi ha. Hi ha un llibre meu també, ¿Para qué sirve realmente la economía?, de Paidós. Un grup d’economistes crítics formem un grup, Taifa, que es dedica a la crítica de l’economia convencional.

– El neoliberalisme està esgotat?

– S’està esgotant. És molt poderós encara. L’OCDE, l’FMI, estan veient que hi ha massa desigualtats. Tenen por del que pot passar. Fins i tot alguns multimilionaris nord-americans demanen canvis profunds.

– És de formació marxista. Rosa Luxemburg és una influència destacada per vostè. 

– Sí, com a dirigent política i com a economista. Té un llibre sobre l’acumulació de capital molt important. I es va atrevir a criticar Marx.

 «El neoliberalisme s’està esgotant, però encara és poderós». 

– Marx era millor analista que profeta?

– Sens dubte. Ara, alguns critiquen que es parli de Marx perquè va viure fa 150 anys, però ells citen Adam Smith, que va viure 50 anys abans. Per mi, el marxisme és un dels instruments més vàlids per analitzar la realitat. No el marxisme ortodox, un marxisme obert. Hi ha molts autors marxistes crítics molt interessants, com el geògraf David Harvey o l’economista Michael Lebowitz.

– I Thomas Piketty?

– És un crític interessant. És un socialdemòcrata light. Ha posat en estadística el que Marx va dir fa 200 anys. Respecto el seu treball, però no va més enllà.

– Una altra de les seves referències, a banda de Rosa Luxemburg, ha estat Joan Robinson.

– Sí, jo li vaig escoltar alguna classe a Londres. M’agradava molt. Va ser molt amiga de Keynes i, alhora, crítica. No era marxista. Era propera al Partit Laborista quan aquest era progre.