Historia, retos y desafíos del proyecto europeo

Coloquio entre Adoración Guamán, Fernando Luengo y Miren Etxezarreta sobre la historia, retos y desafíos del proyecto europeo, para la revista Papeles de la Fuhem, número 145, El desconcierto europeo, mayo de 2019

PAPELES_145Adoración Guamán es doctora en Derecho por las Universidades de Valencia y París X-Nanterre y miembro de Attac. Fernando Luengo es economista y miembro de la Secretaría de Europa de Podemos. Miren Etxezarreta es catedrática jubilada en Economía aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona, vinculada a diversos movimientos sociales.

Lucía Vicent y Monica Di Donato (LV y MDD): El origen de la integración europea vino acompañado, al menos enunciativamente, por la defensa de una Europa que avanzaría de manera cohesionada y solidaria hacia un proyecto común. Después de más de seis décadas desde que se fundase la Comunidad Económica Europea, ¿cuáles han sido los avances conseguidos? ¿Cuáles las mayores decepciones?

Adoración Guamán (AG): En los tratados de la UE se incorporan, desde el inicio de las Comunidades Europeas, dos conjuntos de propósitos incompatibles. La finalidad genérica de la promoción de la paz, los valores de la UE y el bienestar de sus pueblos y el establecimiento de un mercado interior y de una unión económica y monetaria: el Euro.

Aun cuando tal incompatibilidad se ha manifestado en su máximo nivel a partir del Tratado de Maastricht de 1992 y muy particularmente con los instrumentos de gobernanza económica desde 2010 la misma ya se plasmaba en la formulación original del Tratado Constitutivo de la Comunidad Económica Europea de 1957: el principal objetivo de la incipiente integración era el desarrollo económico de los Estados miembros y la creación del mercado común. Junto con esta finalidad, la Comunidad Europea se planteó la integración en otros planos, como el social, tan sólo en la medida en que lo exigiera la creación del mencionado mercado. La cesión profunda y paulatinamente ampliada de la soberanía estatal para la consecución de la integración económica ha supuesto una continuada erosión del constitucionalismo social en el plano estatal, hasta el punto de poder afirmarse que la evolución de la Unión Europea ha devenido incompatible con el mantenimiento del Estado social en el ámbito nación.

Se prometió un engranaje que nos llevara a una unión económica que prometía progreso social y evolución hacia la unión política y no se ha conseguido ninguno de los objetivos. El mercado interior trajo desregularización, la unión monetaria trajo pobreza, la imposición de la unión económica (hasta donde llega) ha traído una profunda subversión democrática que ha rozado la intervención de algunos países y la unión política está más rota que nunca. Sin embargo, la Unión ha conseguido otros objetivos, la Unión y su arquitectura jurídico-institucional ha conseguido convertirse en un instrumento perfecto para garantizar la implantación del neoliberalismo, convirtiéndolo en un modelo casi inmutable, independiente o poco amenazado por el color de los gobiernos nacionales de turno. En efecto, y en particular en los últimos años, las decisiones en materia económica tomadas por la UE, pero sin participación del Parlamento Europeo, o bien han sido la vía perfecta para que determinados gobiernos, como el español, adoptaran decisiones anti-sociales “bajo el mandato europeo”, pagando por ellas un coste político cercano a cero; o bien han sido la vía utilizada para limitar la capacidad político/normativa en países como Grecia. En otras palabras, en un buen número de ocasiones la UE y su Consejo fungen como pantalla de las voluntades inconfesables de una parte de los Estados miembros, que se imponen a los otros con estilo ciertamente poco democrático. Siendo así, debemos preguntarnos qué margen de cambio político queda en manos de los legisladores estatales frente a la bulimia competencial de la UE.

Fernando Luengo (FL): En el corazón de la construcción europea y del discurso que la ha legitimado estaban los beneficios derivados de compartir una unión aduanera, primero, un mercado único, después, y una unión económica y monetaria, finalmente. Otra de las ventajas de ese proceso de integración era que las economías más rezagadas –como las del Sur de Europa– estarían en condiciones de cerrar las brechas que las separaban de las más avanzadas. Si medimos el cumplimiento de esos objetivos por el Producto Interior Bruto (PIB) por habitante, podemos decir que, tendencialmente, el de la Unión Europea ha superado el de EEUU; asimismo, el de las economías del sur (España, por ejemplo) ha crecido más que el de las del norte (Alemania, por ejemplo), lo que ha supuesto el cierre parcial del gap existente entre esos países.

En relación a la segunda pregunta, el término “decepción” no me parece adecuado. Procede más bien referirse a los inevitables resultados de un proceso de integración regional crecientemente gobernado por los mercados y las grandes corporaciones. En este sentido, el equilibrio entre instituciones, con vocación redistributiva y mercados, que pretendía ser el ADN de la construcción europea, a diferencia de las dinámicas de globalización, se ha desnivelado –cabe decir que se ha roto– a favor de los segundos. En otras palabras, las instituciones y las políticas europeas han sido capturadas por las grandes corporaciones y los grupos de presión que articulan sus intereses. En este apartado dedicado a las “decepciones” hay que apuntar que, si bien ha existido convergencia nominal y en términos de crecimiento, como acabo de señalar, las disparidades estructurales, las que aluden a las capacidades productivas, tecnológicas y comerciales, han aumentado, no sólo entre países sino también dentro de cada uno de ellos. Este hecho fundamental, pues nos remite a una de las causas de la crisis económica, es uno de los grandes pasivos de la construcción europea en el ámbito económico.

Miren Etxezarreta (ME): La UE es un proyecto ampliamente publicitado presentándolo en las líneas que se señalan en la pregunta como una aspiración de avance hacia la cohesión y la solidaridad de las poblaciones europeas. Me temo, sin embargo, que en gran parte esta imagen responde a los embellecimientos comunes del ejercicio publicitario. No se puede olvidar que la que hoy llamamos UE tiene su origen remoto en el interés de EEUU en reforzar ciertos países en Europa, en la necesidad de reestructuración de los grandes capitales europeos tras la segunda guerra mundial y en la exigencia de competir con la creciente internacionalización de empresas de otros países, especialmente EEUU y Japón. Hay que tener en cuenta que en su inicio fueron sólo los seis países más potentes del continente los que la formaron, con un objetivo claramente económico y que la hoy UE fue conocida como «Mercado Común» y «Comunidad Económica Europea», reflejando su naturaleza y objetivo, consistente principalmente en la reestructuración de los capitales, la voluntad de integrar a la Alemania Occidental y la de establecer un ámbito económico que reforzara el ámbito europeo en una situación de guerra fría y de competencia.

Su imagen se idealizó mucho más tarde. La UE como una agrupación conducente a una comunidad más o menos humanista es una imagen muy posterior cuando tras sucesivas ampliaciones se ha intentado legitimarla y tratar de presentarla como una iniciativa de hondo calado humano. Cosa que no ha sido ni es.

En su primera etapa –los años sesenta– se dedicó a establecer las estructuras organizativas que necesitaba y tenía una filosofía más conducente a una integración económica ligera. Se crearon en las dos primeras décadas de su existencia los Fondos Estructurales –Fondo social europeo, Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER), Fondo Regional y la PAC (Política agrícola comunitaria)– que parecían orientadas a aproximar las diversas realidades nacionales. Se discutía también el importe del presupuesto –la iniciativa Werner planteaba un presupuesto de entre el 5-7% de la riqueza comunitaria de entonces. Diría que en un principio la idea de cohesión y solidaridad fue mayor que a partir de la crisis de los setenta y, especialmente a su final, cuando la Comunidad Económica Europea, bajo los auspicios de una política económica fuertemente cambiante en todo el mundo occidental asumió las políticas económicas neoliberales que se han convertido en su línea desde entonces.

A pesar de las aparentes ampliaciones de los ámbitos a los que se dedica la Unión, no veo avances en su planteamiento. Y tampoco me parece adecuado hacer referencia a decepciones pues todo depende de que se espere de la misma y es difícil esperar mucho si se tiene en cuenta el origen y verdadero carácter de la iniciativa. Diría que la Unión sigue la ruta que se marcó desde el principio y, sobre todo, desde fines de los setenta y principios de los ochenta. Si al principio se expresó más su carácter idealista pronto en los setenta quedo claro su verdadero carácter de iniciativa conducente a establecer un ámbito neoliberal altamente competitivo.

LV y MDD: En los últimos años han sido recurrentes las críticas al proyecto de la Unión Europa, y concretamente a la Unión Económica y Monetaria, subrayándose especialmente las deficiencias institucionales, las asimetrías estructurales que genera o el posible desmembramiento de la integración. En vuestra opinión, ¿cuáles son los principales problemas que enfrenta la Unión Europea del presente? ¿Hay margen para su corrección?

AG: La integración supranacional en Europa no ha sido un camino rectilíneo. Sesenta y ocho años de historia tras la creación de la primera de las tres comunidades europeas nos muestran una evolución a golpe de crisis y saltos hacia delante. Movimientos de reacción que en lugar de solucionar los déficits democrático y social que la UE traía de partida los han ido agravando, hasta el punto que ya muchos se preguntan de manera abierta si Europa vive en permanente crisis o si es en sí misma el motivo de la crisis.

Pero lo cierto es que, a pesar de todas las tensiones, la Unión había conseguido mantener su integridad y sus objetivos de partida, hasta el momento. Para ello ha venido recurriendo a distintas estrategias, que han pasado en ocasiones por no aceptar un “no” por respuesta y en otras por forzar un “sí” por diversas vías. Así, no podemos olvidar que el camino para solventar el “no” de Dinamarca al Tratado de Maastricht fue hacerles volver a votar. Algo parecido sucedió con los dos “no” de Irlanda a sendas reformas de los Tratados; diferente pero también cuestionable fue el conjunto de reacciones que se sucedieron tras el rotundo “no” del pueblo griego. Cuestión distinta, aunque igualmente efectiva, fue la gestión de lo que parecía una victoria de la ciudadanía contra un proyecto europeo que se alejaba de su control en el año 2004. Tras los dos “no” a la “Constitución Europea” de Francia y Holanda, la UE dio su gran salto adelante aprobando, sin pena ni gloria ni debate público, el Tratado de Lisboa que recogía la práctica totalidad del proyecto rechazado. En el año 2016 sin embargo, las costuras de la UE parecían abrirse en canal, no ya por los crímenes (no se pueden enmascarar bajo la palabra tragedia) cometidos dejando morir a cientos de personas en el Mediterráneo, sino por el bien conocido Brexit. Tres años después, hasta de esa crisis parece que la UE puede salir victoriosa, con un año de plazo para que un arrepentido Reino Unido vuelva a votar, según manda la tradición en la UE.

La tensión política parece volver a los cauces habituales mientras en el camino de la gestión, nunca salida, de la crisis y opacadas por el Brexit se han afianzado las desigualdades. Ahora la UE afirma apostar (según las Recomendaciones del Consejo para la zona Euro) por una corrección, recomendando el desarrollo del llamado “Pilar Social” cuya falta de innovación y consistencia ha sido criticado. La UE no necesita un “social washing” que además ya no es creíble. Mientras el Consejo afirma por un lado la necesidad de conseguir “sistemas de protección social eficaces y sostenibles; se aprueba por otro lado un impulso de los fondos de pensiones privados y se mantiene la carrera desaforada en pos de tratados de comercio e inversión que son el paradigma de la Lex Mercatoria, del asalto de las empresas transnacionales a la democracia y que van a conllevar a buen seguro un impacto sumamente negativo en nuestros modelos laborales y mercado de trabajo.

Precisamente esta trama jurídica, esta Lex Mercatoria de la que también forman parte un buen conjunto de disposiciones del derecho de la UE es lo que impide albergar esperanzas realistas en un posible cambio de rumbo de la UE. La armadura jurídica está tan refinada que una corrección (un acuerdo entre los 28 o 27 para incluir objetivos sociales comunes) se plantea como una quimera sumamente compleja o acaso imposible. Solo la conjunción de un buen número de países con gobiernos de progreso, lo que no es un escenario probable, podría intentar virar el rumbo y aun así los compromisos supranacionales están tan bien atados a nivel jurídico que el viraje sería sin duda lento y costoso. En cambio, una profundización en los postulados neoliberales, que solo se han modificado ligeramente en el papel, tiene la senda pavimentada.

FL: Es imposible contestar esta pregunta en unas pocas líneas. Diría que, haciendo una apretada síntesis, los problemas se sitúan en tres planos diferentes, que se refuerzan mutuamente.

En primer lugar, las políticas aplicadas desde la Troika –Banco Central Europeo (BCE), Comisión Europea y Fondo Monetario Internacional– y los gobiernos han exacerbado los desequilibrios que estuvieron en el origen de la crisis económica: las desigualdades, la financiarización de las economías, las brechas productivas y comerciales que separan los países más y menos avanzados y una institucionalidad de la Zona Euro deficiente y al servicio de las elites económicas y políticas, de la industria financiera y de los países con mayor potencial competitivo. En este contexto de aguda problemática estructural, es imprescindible reparar en los altos niveles de deuda pública y privada y la frágil situación del sector bancario; un cambio –que ya se está produciendo y que se podría materializar en los próximos meses– en los excepcionalmente bajos tipos de interés y en la financiación suministrada por las políticas de flexibilización cuantitativa abriría un frente de tensión difícilmente gestionable.

En segundo lugar, presentan entidad propia la crisis ecológica y la regresión patriarcal. Por un lado, las políticas llevadas a cabo, no sólo en estos últimos años, ignoran y agravan el desafío civilizatorio que implica la relación depredadora e insostenible con la naturaleza del modelo de vida prevaleciente (producción, consumo, transporte, ocio). Por otro lado, las políticas implementadas, sitúan a las mujeres en el epicentro de la gestión conservadora de la crisis y las privan de derechas, reduciendo el gasto social público, que había permitido socializar una parte de los cuidados, que de este modo retornan a los espacios privados domésticos, dominados por la división sexista del trabajo.

Un tercer grupo de problemas a considerar apunta a un escenario económico y político internacional inestable y conflictivo. No se trata sólo, que también, de la desaparición o, cuando menos, pérdida de intensidad de los denominados “vientos de cola” (reducción del precio del petróleo o depreciación cambiaria), que han tenido un efecto indudablemente positivo sobre la actividad económica en términos de crecimiento. Europa se ve sacudida y amenazada por el aumento del proteccionismo, la volatilidad cambiaria. La aplicación de políticas no cooperativas y la pugna por acceder a recursos escasos.

Tampoco la pregunta de si existe margen para su corrección es fácil de despachar en unas pocas líneas. La constitucionalización de las políticas económicas conservadoras –un verdadero gol de estado a la democracia europea–, que de esta manera han pasado a formar parte de los tratados europeos y la exigencia de unanimidad para su reforma es una importante restricción a la hora de promover otras políticas. En un sentido más amplio, los parámetros donde habitualmente se sitúa este asunto apuntan, centralmente, a las instituciones, como si estuvieran desconectadas de los intereses que las sostienen y las condicionan. Así, cuando se habla de la institucionalidad con que surgió la moneda única, los términos utilizados son “déficits, carencias, errores…”, siendo los menos los análisis que apuntan a los intereses oligárquicos que imponen un determinado marco institucional, funcional a los mismos. Sin embargo, necesitamos una aproximación con estos mimbres para entender la orientación, sesgada, de las reformas realizadas en estos últimos años y las que han sido postergadas; por ejemplo, la parálisis de la Unión Bancaria, la centralidad otorgada al Mercado Único de Capitales y el Fondo Monetario Europeo, el imperativo de los ajustes presupuestarios y la imposición de una estricta condicionalidad macroeconómica. La articulación de intereses, políticas e instituciones es clave para entrar en el debate sobre la existencia de márgenes de maniobra, o su ausencia, y dar una medida de las resistencias a vencer y de los ganadores de la construcción europea. Aclarada esta importante cuestión, conviene puntualizar que el actual marco institucional ha sido utilizado, bajo la preeminencia de Alemania y de su zona de influencia, en su vertiente más conservadora. Al menos en teoría, hubiera sido posible, por ejemplo. otra actuación por parte del BCE y del Banco Europeo de Inversiones.

ME: Hay varias, principalmente dos, maneras de criticar la UE: una, sobre la base de su propio planteamiento o filosofía y, dos, desde la óptica del bienestar de la mayoría de la población europea. Las críticas y los resultados son bastante distintos según el enfoque por el que se opte.

Sobre la base de su propio planteamiento se crítica mucho que está mal organizada, deficientemente establecida, etc., junto a la mala estructura del euro y sus consecuencias sobre todo en los países más débiles, su amplia y profunda burocracia y la pérdida de soberanía que implica para los países miembro, entre  otros aspectos; respecto al enfoque desde la óptica del bienestar de la población creo que el problema mayor es que las poblaciones de los países de la Unión, especialmente los del sur, pero también otros (el Reino Unido por ejemplo), las poblaciones han percibido que la UE es muy poco eficiente para sus objetivos y su bienestar sino que tiene más bien consecuencias negativas (programas de ajuste y austeridad). En consecuencia, la UE está sometida crecientemente a una puesta en cuestión de su existencia y una importante falta de legitimación, Por lo menos en el Estado español la (errónea) opinión mayoritaria respecto a la UE oscila entre una cierta “creencia” (literalmente) a que es beneficiosa, fruto de los años de propaganda positiva, y la ignorancia de su existencia. La gran mayoría de la población del país no le concede mucha importancia como elemento activo en su situación, sino que la considera un ente lejano, que puede ser positivo a veces en los grandes aspectos (contaminación y medio ambiente) pero muy poco relevante en cuanto a su incidencia en la situación cotidiana de la población. No obstante, cada vez son más, también, los grupos minoritarios que la consideran responsable de los recortes en los derechos del Estado del Bienestar.

¿Hay margen para su corrección? Lo hay en tanto en cuanto socialmente siempre hay margen para el cambio si la mayoría de la población lucha por lograrlo. Pero si nos referimos solamente a si hay margen dentro de la evolución actual y previsible,  se puede decir que hay muy pocas posibilidades, pues todos los indicadores van en la dirección contraria: La UE se ha convertido en un poder en declive frente a los países dominantes del mundo, sigue empeñada en sus programas neoliberales, una parte importante de países tienen gobiernos de derecha e incluso de extrema derecha, la competencia con EEUU, China y el resto del mundo se intensifica y la línea de desarrollo parecen seguir siendo la competencia y el rigor… Y su actuación frente a aspectos humanitarios como la inmigración son de una gran crueldad. Únicamente parece que a sus dirigentes empieza a preocuparles un poco la magnitud de la desigualdad y la pobreza, porque puede dar lugar a explosiones sociales, por lo que parecen inquietarse, pero no hay mucha muestra de medidas concretas que enfrenten dichos problemas. Sólo una mayoría de las poblaciones, con ideas claras sobre lo que pretenden de la Unión, podría alterar esta dinámica y conducirle a un cambio real. Desgraciadamente no me parece un fenómeno próximo.

LV y MDD: Al tiempo que se cuestiona la validez del proyecto comunitario, surgen importantes desafíos a escala global (cambio climático, migraciones forzosas, el auge político de la ultraderecha, la llamada IV Revolución Industrial, etc.)  que exigen un posicionamiento por parte de Europa. En ese sentido ¿qué valoración te merece la posición de la UE respecto a estas cuestiones?  ¿Qué Europa saldrá de estas pugnas?

AG: La respuesta a los grandes retos humanitarios y democráticos que se han evidenciado con toda la crudeza en los últimos años ha sido insuficiente. Precisamente en las áreas donde la población pide “más Europa”, como es la intervención social, la adecuada respuesta a la llegada de personas refugiadas o la reacción común y adecuada frente al neo-fascismo, se producen los principales errores.

Todos los errores tienen consecuencias y una de las más graves, ya claramente anunciada en la última legislatura del Parlamento Europeo, va a ser la conjunción de las fuerzas de extrema derecha aglutinadas bajo un eje fundamental: la xenofobia y el rechazo a la inmigración. Aun cuando se evidencias diferencias entre los distintos partidos, en particular de carácter cuantitativo en el discurso más o menos euroescéptico, lo que parece evidente va a ser la estructuración de un eje xenófobo que puede aglutinar a un número elevado de europarlamentarios/as en Bruselas.

FL: En términos generales, los grandes desafíos estructurales que se señalan en este bloque y otros que he apuntado anteriormente, no se están abordando o las políticas implementadas son claramente insuficientes o las respuestas son erróneas. Las políticas de ajuste presupuestario, de represión salarial y las reformas estructurales basadas en el “todo mercado” ocupan el grueso de la agenda y de los esfuerzos comunitarios, supeditando cualquier otra consideración al cumplimiento de estos objetivos. Poco o nada se hace al respecto del cambio climático o la crisis de los refugiados; salvo en este caso levantar muros y pretender echar un candado sobre las fronteras comunitarias, vulnerando todos los acuerdos internacionales en materia de asilo y derechos humanos. Y tampoco en lo que concierne a la reducción de la desigualdad, la corrección de las fracturas productivas, la concentración de la estructura empresarial, el predominio de las finanzas o la equidad de género. Las políticas aplicadas, por acción o por omisión, agravan esta problemática.

Mención aparte merece el generalizado e intenso ascenso de la extrema derecha, que ha encontrado un importante caladero de votos en la quiebra de confianza de un amplio sector de la población en las políticas y los políticos que han gestionado la crisis. Una parte de la desafección derivada de esta situación la están capitalizando estos partidos. Levantar la bandera de Europa o incluso de más Europa, manteniendo en lo fundamental las constantes de la actual, no será suficiente para frenar a la derecha extrema, que, cada vez más, marca la agenda y la hoja de ruta (por ejemplo, en el tema de las personas migrantes y refugiadas).

En cuanto al resultado de estas pugnas, la Europa que realmente está saliendo ya es una Europa oligárquica y autoritaria. Situándome más allá de las instituciones, enfoque que reivindico con fuerza, el capitalismo que emerge de la crisis (cuya superación está lejos de haberse alcanzado, a pesar de la leve mejora de algunos indicadores económicos) refuerza su perfil extractivo, confiscatorio de renta y riqueza de la población y de los espacios públicos y de recursos de la naturaleza. La pugna, la rivalidad y el poder son claves en este escenario, que ya se ha abierto y que perdurará en el tiempo. Hay que precisar, en cualquier caso, que nada está escrito. Que se abran paso otras políticas dependerá de la capacidad de las fuerzas del cambio para imponer un relato sustancialmente diferente del dominante y para intervenir a escala local, estatal, europea y global con el objetivo de poner los cimientos de Otra Europa.

ME: Creo que gran parte de esta pregunta está respondida en la segunda parte de la anterior. Pero hay que distinguir entre los temas: probablemente la Unión Europea intentará hacer algo respecto al cambio climático –hoy en día es más activa positivamente que EEUU, por ejemplo– y a la IV Revolución Industrial, por su interés en mantenerse competitiva a nivel global, pero me temo que será mucho más contemporizadora con la ultraderecha y seguirá siendo agresiva y cruel con las migraciones. Se está produciendo un movimiento hacia la derecha en la escena político- social mundial y la UE no es una excepción.

LV y MDD: El caos del Brexit en UK es quizás el momento más álgido de las tensiones y cuestionamientos que vive actualmente el proyecto europeo. ¿Consideras que esta situación condicionará, y de qué manera, el futuro de Europa? ¿Sería posible que el caso del Brexit generase un efecto dominó sobre los demás países o son muy pocos los que podrían plantearse realísticamente la salida?

AG: El Brexit condiciona plenamente el presente y el futuro de Europa, aun cuando se acabe anulando el proceso en un hipotético segundo referéndum, la idea de la UE como club del que no se puede salir, de la UE como demos en construcción permanente se ha roto. El posible fracaso del Brexit no invalida por tanto esta crisis de legitimidad de la tan publicitada ciudadanía europea pero probablemente desincentive las intenciones de otros estados de seguir esta línea. De hecho, tendencias fuertemente centrífugas como la de la extrema derecha francesa se han reposicionado, junto con Orban, en un discurso mucho menos “antieuropeo” para moverse en el ámbito de la no salida del euro, evitando así la presencia de elementos duros en la campaña electoral.

En cualquier caso, lo cierto es que la opción por la salida es sumamente compleja, más aún para los países de la zona euro. Las condiciones que han permitido que Reino Unido llegue a esta decisión son difícilmente repetibles.

Como cierre cabe traer aquél célebre discurso que, en el Colegio de Europa de Brujas desde donde se escribe este post, pronunció en 1988 Margaret Thatcher.[1] La dama de hierro planteó su visión de la UE basada en la consecución de tres objetivos comunes: maximización del libre comercio, primacía de la integración en el ámbito económico y adopción de métodos de decisión intergubernamentales. Para haber sido considerada una euroescéptica, lo cierto es que su receta parece haber tenido éxito.

FL: Cuando se escriben estas líneas, todos los escenarios al respecto del Brexit (la salida de la Unión Europea por parte del Reino Unido) están abiertos, habiéndose fijado un nuevo calendario para determinar las condiciones en que se producirá (Brexit duro o blando); si bien lo más probable es que se aplique alguna fórmula de acuerdo negociado entre el gobierno británico y las autoridades comunitarias, o que se convoque un nuevo referéndum, que, de celebrarse, posiblemente mantendría al país dentro de la UE. Cualquiera que sea la alternativa adoptada, el mensaje lanzado desde Bruselas es que la salida unilateral de la UE no es viable, por compleja y costosa. El bucle en que ha estado encerrado el debate político ha contribuido a reforzar esta percepción, por no hablar del papel desempeñado por los grandes medios de comunicación que han puesto lo suyo en alimentar la ceremonia de la confusión. En este contexto, el debate sobre las grandes encrucijadas de la economía británica –como, por ejemplo, el estancamiento de los salarios, el aumento de la desigualdad y la fractura social, la débil tributación de las rentas y patrimonios altos, el fraude fiscal, la desindustrialización del país, el creciente peso de la industria financiera…– han quedado postergados. Diría que a los responsables comunitarios les viene bien que este tipo de asuntos no entren de lleno en la agenda; también ellos ignoran estas y otras cuestiones, que deberían estar en el centro del debate europeo. Por lo que acabo de señalar, no creo que el Brexit tenga un efecto dominó sobre el resto de países comunitarios. Más bien lo contrario, invita a un cierre de filas ante un escenario tan perturbador, amenazante e inestable como el representado por el Brexit. Pero considero un error de bulto zanjar que de esta crisis sale una Europa más robusta y unida; del mismo modo que es un error suponer que levantar la bandera del europeísmo frente al ascenso de la extrema derecha refuerza el proyecto europeo. Las inercias desintegradoras están muy presentes, de hecho, cada vez tienen más fuerza (en estos breves comentarios he mencionado algunas de las que me parecen más significativas). Cabe imaginar, desde luego, que una nueva y devastadora crisis ponga contra las cuerdas los pilares institucionales y las políticas de la Europa actual, lanzando una dinámica desintegradora de imposible control.

ME: Creo que el Brexit tendrá menos importancia real en la UE de lo que parece por las amplias campañas de los medios de comunicación. El Reino Unido ya estuvo fuera de la UE hasta 1973 y no fue catastrófico. Supondrá un ajuste, fuerte en aquel país, menor en los demás miembros, pero no catastrófico y el futuro de la UE continuará su ruta.

No me parece que el Brexit conduzca a generalizar las salidas. Si en algunos países, ciertos grupos sociales piensan en salir de la UE (Grecia, España) no me parece que es por el Brexit sino por las consecuencias negativas que les parece que causa la pertenencia a la UE. De todos modos, la experiencia del Brexit demuestra que no es tan sencillo salir de la UE, aunque se tengan todos los apoyos legales del país que quiere salir.

[1] Véase https://www.margaretthatcher.org/document/107332

“La mochila austriaca tiene piedras dentro, no la merienda para la excursión”

Entrevista en El Salto, Gessami Forner (texto)/Victor Serri (fotos), 25 de enero de 2021

La economista Miren Etxezarreta ha publicado ‘La mochila austriaca, qué supone el modelo de pensiones e indemnizaciones de la derecha europea’, una obra divulgativa en la que desmenuza claramente el impacto de esta medida sobre la clase trabajadora.

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Es la profesora que cualquiera desearía tener: clara, concisa y paciente. Repite la explicación hasta que la comprendes y escribe para hacerse entender. Ha publicado junto con su compañero, José Iglesias Fernández, el libro La mochila austriaca, qué supone el modelo de pensiones e indemnizaciones de la derecha europea (Icaria, 2020), una obra divulgativa apta para todos los públicos y muchos bolsillos (10 euros).

Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) estudió Economía y fue profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona. Sigue viviendo en Catalunya y desea que las personas tomen conciencia del estropicio que supondría implantar un mecanismo que implica privatizar las pensiones y perder derechos laborales. Se trata de una medida que propuso José Luis Rodríguez Zapatero en la anterior crisis económica, que fue motivo de negociación entre Pedro Sánchez y Albert Rivera en 2016 y que finalmente se coló en la comisión del Congreso para la Reconstrucción Social y Económica tras el covid-19 por un error en las votaciones de Unidas Podemos, partido al que no dejaron repetir la votación, aunque sí se repitió la que permitió al PSOE echarse atrás en la derogación de la reforma laboral.

¿Cuál es la definición de mochila austriaca?
Es un modelo de cambio en las relaciones laborales que se inicia en 2003 en Austria y que ha gozado del favor de algunos partidos políticos españoles y de asesores importantes del Estado. Es un fondo que se establece para cada trabajador asalariado en función del salario que tiene y que se va acumulando en el tiempo que está trabajando en esa empresa, pero cuando el trabajador se va de la empresa, se la lleva consigo, puede disponer de ella o llevarla a la siguiente empresa. La mochila es un extra salarial que el trabajador acumula y que, al final de su vida laboral, si no la ha utilizado antes, se queda con ella.

¿Una definición corta de mochila austriaca es que nosotras mismas nos pagaríamos nuestro propio finiquito y pensión?
Depende mucho de quién va a financiar la mochila austriaca. En el caso de Austria, la financian las empresas, pero en el Estado español no está definido si se pretende integrar en los convenios salariales, es decir, si el propio trabajador va a pagar su propio despido, o si la financiará la empresa.

Suena mal.
Supone un aumento de salario o una disminución de salario, según quien la financie. Y en el Estado español todo son proyectos, aún no está definida.

Veamos entonces qué agentes están presionando para que se instaure.
Los partidos conservadores PP y Ciudadanos y una parte importante del PSOE liderada por Nadia Calviño. Son tres partidos que tienen bastante fuerza. El BBVA ha definido la mochila austriaca pero no se ha pronunciado; las fundaciones Funcas y Fedesa, la escuela de negocios IESE y algunos empresarios se han mostrado partidarios.

No pinta bien.
Si me pongo en el papel de empresario, no me puedo imaginar que los empresarios estén a favor de pagar un sobrecoste al salario. En el caso de Austria, es del 1,53% del salario bruto. No creo que les guste la idea, por lo que me temo que pedirán una rebaja de las cotizaciones sociales, es decir, una privatización del estado de bienestar.

En el libro recuerdas que, en la legislatura de Zapatero, el Gobierno socialista proponía pactar unas reformas con los sindicatos CC OO y UGT que “debían contener piezas clave para la transformación radical del mercado laboral” y que se crease un fondo de capitalización, coloquialmente llamado mochila austriaca.
Más claro, agua. Por eso hay que temer y hay que estar tan alerta con lo que vaya a pasar, porque es el PSOE el que está en el poder mayoritariamente.

¿La reforma laboral posterior del PP, de 2012, contentó al empresariado y aparcó la mochila austriaca?
No me parece que la idea fuese aparcada, sino que el PP dio prioridad a otros elementos, continuó incluyéndola en sus programas electorales y estuvo presente en ciertos ámbitos de otros partidos, como el acuerdo de Gobierno frustrado entre PSOE y Ciudadanos de 2016.

Cuando oigo al PSOE decir que hay que ir poco a poco con la derogación de la reforma laboral para que otra legislación entre en vigor, siento pavor al pensar que puedan aprovechar para introducir la mochila austriaca.
El PSOE no se atreve del todo porque el otro partido en el Gobierno de coalición, Unidas Podemos, está en contra. Pero viendo las medidas del Pacto de Toledo, que están vinculadas a la mochila austriaca, el PSOE está intentando ir en esa dirección.

¿Qué medidas?
El Pacto de Toledo, en sus recomendaciones, pide rebajar las desgravaciones fiscales que tenían las pensiones privadas individuales. Se propone que el máximo de 8.000 euros al año por contribuyente disminuya a 2.000, pero en contrapartida, se introduce que las pensiones privadas colectivas —de empresa—, que antes no tenían desgravación, pasen a tener una de hasta 10.000 euros al año. Es una forma muy descarada de potenciar las pensiones privadas de empresa. Esto pone un fuerte peso en los sindicatos, ya que estas medidas se articulan a través de los convenios colectivos.

Si diseñas pensiones colectivas privadas en el Pacto de Toledo es más fácil llegar luego a implantar la mochila, aunque esto dependerá de la propaganda que se haga

¿Por qué vinculas las recomendaciones del Pacto de Toledo a la mochila austriaca?
Porque si diseñas pensiones colectivas privadas en el Pacto de Toledo es más fácil llegar luego a implantar la mochila. Aunque esto dependerá de la propaganda que se haga, claro. Diciendo que la mochila será del trabajador y que se la puede llevar a un fondo de pensiones privado puede sonar atractivo, que es lo que esperan, cuando a mí me parece bastante negativo para los trabajadores.

¿Por qué?
Porque conduce a la privatización de las pensiones y a que las indemnizaciones por despido desaparezcan, ya que quedarían sustituidas por la mochila austriaca. Realmente lo que hacen es crear un fondo para despidos.

Eliminar las indemnizaciones por despido en el país del paro no suena precisamente favorecedor para la clase trabajadora ni para las mujeres en particular.
Exacto. La mochila austriaca no diferencia despidos procedentes de los improcedentes. Y las condiciones del mercado laboral español y austriaco son radicalmente distintas. En Austria, la tasa del paro es de alrededor del 4%, por lo que copiar esa mochila para un país con un 17% de paro me parece que carece de sentido. Te van a despedir sin tener que explicar por qué, un poco tipo Estados Unidos, y va a parecer que te llevas un trocito de indemnización en la mochila, pero vuelvo a decir que eso dependerá de cómo se financie la mochila. Si se financia a través del salario, el trabajador se financiará su propio despido.

Y aunque las empresas financien la mochila como en Austria, además de eliminar la diferencia entre procedente e improcedente, ¿abarataría el despido aún más que la reforma laboral de 2012?
Es difícil precisar los aspectos que dependen de cómo se establezca la fórmula legal, pero el entusiasmo de los empresarios me hace temer que es muy posible que el resultado final sea el abaratamiento del despido.

¿La mochila austriaca es un plan de pensiones privado obligatorio?
No. Tal y como está diseñada en Austria, cuando acabas tu vida laboral, si todavía te quedan fondos, te llevas el dinero y por él pagas un 6% de impuestos, pero si lo depositas en un fondo privado de pensiones obtienes una exoneración de impuestos. Es un instrumento que fomenta las pensiones privadas.

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Mochila austriaca suena mucho mejor que fondo de capitalización.
Es un término más coloquial y simpático, de cuando vas al monte y estás alegre. El publicista que lo pensó lo hizo muy bien. Por eso me gustaría que los trabajadores lean el libro o esta entrevista, porque es importante la conciencia de la ciudadanía para que estemos preparados, porque están planeando algo muy negativo para los trabajadores.

El SEPE y la Seguridad Social, gestionadas por los bancos.
Quiero pensar que las instituciones públicas se mantendrán como públicas, pero cada vez son más pobres y, aunque se mantengan como instituciones, cada vez están más degradadas y cumplirán un papel menor. Debilitar las instituciones públicas para expandir los entes privados es algo que la ciudadanía deberíamos evitar, y trabajar para hacerlas activas, eficientes y potentes.

¿Cómo?
No lo sé. La población debe mostrarse muy firme. Los pensionistas lo están haciendo muy bien. Y es muy necesario remarcar el papel de los sindicatos: solo los sindicatos pueden aceptar la mochila austriaca. No creo que se imponga por decreto, y es ahí donde se tiene que decir que no. Y si dicen que sí, los sindicatos serán responsables de imponer una medida que facilita el despido. En Austria no todos los trabajadores tenían derecho a indemnizaciones, pero en el Estado español todos los trabajadores que están dentro de la legislación tienen derecho a una indemnización. Aparte, los despidos austriacos tampoco son comparables a los de España debido, una vez más, a su baja tasa de paro.

Ni comparable con los sueldos…
El salario medio de Austria es de 35.000 euros al año. En este país está entre 24.000 y 27.000, pero muchos trabajadores están por debajo de la media. Son dos situaciones que no se pueden comparar ni justificar ni entender. Si yo me pongo el gorro de empresario, me pregunto: ¿Por qué tengo que financiar un fondo a todos los trabajadores aunque no les despida? ¿Eso es un aumento de salario? Eso es lo que se va a negociar en España con el nombre de un buen publicista que le ha llamado mochila austriaca.

En tu libro citas también la temporalidad como otro rasgo que no es comparable entre España y Austria.
Aquí no hay un problema de inmovilidad laboral, que es el motivo por el que justificaron la implantación en Austria. Sin embargo, más del 90% de los nuevos contratos son temporales y casi un 60% no llegan siquiera a los tres meses de duración. Nada que ver con Austria, país en el cual insisto que prácticamente no hay paro.

Mi escepticismo me impide fiarme de los sindicatos de concertación (CC OO y UGT) y apuntas que el rechazo debería ir de su mano…
Sí, supongo que la aceptación de la mochila austriaca no la harán por decreto sin negociación previa. Si los sindicatos no la aceptan, no se hará. Aunque también soy muy escéptica acerca de qué harán. Si lo hicieran, todavía sería más grave, pero lo que puede pasar es que se lleven a cabo medidas que conduzcan hacia la mochila y se presente como algo positivo.

Si estamos debatiendo sobre fondos individuales, ¿dónde queda la solidaridad colectiva?
Eso no cuenta en la posmodernidad. Hablar de solidaridad hoy se ve como una aberración antigua. Todo lo que vaya por el camino de la privatización es tirar la solidaridad por la borda, ya que en las privatizaciones solo te van a dar lo que tu pongas previamente. Se están degradando todos los valores colectivos que se han desarrollado en otras etapas y la solidaridad es uno de ellos. Si esa es la sociedad a la que vamos, triste es.

¿Se trata de reforzar las Entidades de Previsión Social Voluntaria (EPSV), algo que ya funciona en el País Vasco y que impulsó el PNV junto con sus cajas bancarias amigas?
Sí, va en esa dirección. No es que se trate de reforzar esa entidades concretas, sino copiarlas en el resto de España. Son una fórmula más de privatización de las pensiones, se diga lo que se diga.

Si el Estado garantiza el nominal de las mochilas con garantías públicas, como señalan algunos comentaristas, es terriblemente escandaloso. Es como poner un zorro a cuidar de las gallinas

Explica de nuevo por qué la mochila austríaca es tan negativa para nosotras.
Porque nos engaña acerca de nuestra verdadera situación. La mochila austriaca es muy negativa para las indemnizaciones de despido y particularmente negativa para la privatización de las pensiones. Y si el Estado garantiza el nominal de las mochilas con garantías públicas, como señalan algunos comentaristas, es terriblemente escandaloso. Es como poner un zorro a cuidar de las gallinas. Si soy de La Caixa o del BBVA no me voy a tener que preocupar del valor de las pensiones porque están aseguradas con la garantía del Estado. Los trabajadores no deberían admitir la mochila austriaca. Lo más importante es darnos cuenta y rascar que hay detrás de esa cosa que nos proponen. Si la mochila está integrada en el salario del trabajador, en vez de reforzar la estabilidad, refuerza la precariedad laboral.

La mochila austriaca no mola.
La mochila austriaca es una mochila que tiene piedras dentro, no la merienda para la excursión. Debemos hacerle frente, remar juntas en este barco.

Me gusta que habéis escrito un libro corto y fácil sobre un tema farragoso.
Ya nos hubiera gustado que fuera aún más sencillo, pero se mezcla Austria por un lado y diferentes propuestas españolas por otro, y aún no hay bibliografía crítica al respecto.

¿Esta situación es consecuencia del avance de la derecha en Europa?
Es una medida más que responde al poder de una derecha fuerte, que se manifiesta en la mayoría de medidas de política económica desde los años setenta. Y de la debilidad de la izquierda. Enfrentarse a la mochila es un aspecto más que tenemos que hacer la ciudadanía en general y los trabajadores en particular para que no veamos deteriorarse aún más nuestra situación

Trabajo sin empleo (capitalismo de plataforma) – Escuela de Cuadros

La economista Miren Etxezarreta viene estudiando los cambios en el capitalismo del siglo XXI. En esta videoconferencia de Escuela de Cuadros, Etxezarreta examina críticamente la desalarización del trabajo bajo el marco del capitalismo de plataforma. En el programa también se abordan las formas de resistencia y lucha de la clase trabajadora en este nuevo escenario.

Puedes descargar «La cambiante imagen de un capitalismo permanente» de Miren Etxezarreta

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“Els anticapitalistes som pocs i se’ns fa poc cas, només se’ns ridiculitza profundament”

Entrevista a Diari de Barcelona, 13 de setembre de 2020

L’economista anticapitalista parla de la possibilitat d’implementar un nou model econòmic

Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és doctora en Economia i economista crítica. Estretament vinculada als moviments socials i a l’esquerra, va ser cofundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa, l’any 1994, en què es qüestionen els plantejaments econòmics ortodoxes i les seves conseqüències socials, democràtiques i polítiques. Des de 2007 és Catedràtica Emèrita en Economia Aplicada a la Universitat Autònoma de Barcelona i ha publicat una desena llibres, entre els quals destaquen “Crítica a la economía ortodoxa” (2004) i “Qué pensiones, qué futuro” (2009).

La seva trajectòria professional no s’ha limitat al territori espanyol: Mèxic, Bolívia, Argentina, Xile, França, Estats Units i el Canadà són alguns dels països en què ha realitzat tasques de docència i investigació. A més a més, havia estat professora a la Universitat de Sussex i a la Universitat de Bilbao.

On es troba l’origen de la crisi econòmica actual?
Paral·lelament a aquesta crisi, hi ha una crisi molt més profunda que ja s’estava manifestant en el context mundial, per exemple, amb la caiguda de les transaccions i l’ús del petroli. La crisi del coronavirus ha intensificat i aprofundit aquella crisi, que prové d’un problema gravíssim del sistema capitalista: la sobreproducció. La producció s’ha desbocat, ateses les possibilitats de consum de la població. No hi ha tanta gent que pugui comprar tants automòbils com els que es produeixen, per exemple.

Com valora la gestió de la crisi del coronavirus a Espanya?
Tan malament com tots. El conjunt del que ara en diem crisi, és a dir, les dues juntes, és enormement difícil de resoldre. Jo crec que al principi de la crisi del coronavirus es van prendre mesures que no considero desencertades. A mesura que s’ha anat prolongant, no s’ha sabut -o no s’ha pogut- posar en execució les mesures que s’havien decidit implementar. I això ha estat desastrós. Per exemple, els ERTOs, a parer meu, han estat una bona mesura per a molts treballadors que van deixar de treballar però que no han perdut el seu lloc de treball. El problema ha estat que s’han pagat amb molt de retard; alguns encara no s’han ni pagat.

Quina percepció té de les ajudes acordades per la Unió Europea?
Les ajudes monetàries les valoro com a favorables. No hi ha dubte que amb aquests diners s’ajudarà, però no ens oblidem que la meitat són un préstec, i això s’ha d’acabar pagant. Segur que no seran suficients, però no es pot esperar que Europa pagui per tota la reforma estructural que s’ha de fer. A més a més, cal recordar que amb aquests diners no es resoldrà el problema de fons.

Vostè va declarar que havia estudiat ciències econòmiques per entendre per què hi havia rics i pobres…
Això era quan jo era molt jove, i ara ja sóc molt vella [riu]. És un problema que em sembla molt interessant i preocupant, alhora. Després de molts anys he trobat la resposta, entenent el sistema capitalista. És aquest sistema el que fa que els rics siguin cada vegada més rics; i els pobres, cada vegada més pobres.

Concep un món sense rics i pobres?
El concebo i el desitjo. Jo no vull un sistema capitalista. Jo vull un sistema en què no hi hagi explotació de les persones per les persones. Un sistema en què la producció i les decisions es facin per al benestar de tots. I es pot aconseguir. Un món sense rics ni pobres podria ser factible. Encara que durant tota la història que conec, sempre n’hi hagi hagut, això no significa que aquest sistema hagi de ser etern.

Seria possible eliminar el capitalisme en el context actual?
​​​​​​​Implementar un sistema anticapitalista de cop és impossible. El capitalisme ha absorbit la societat. Un model anticapitalista no es constituirà dins del capitalisme, però es pot començar dins d’aquest mateix sistema i anar-lo construint gradualment. Només a partir de la lluita de classes desapareixerà el capitalisme. Per fer-ho, doncs, és essencial la reivindicació de les classes populars, dins de les quals hi incloc la classe mitjana, demanant als governs la presa d’un altre tipus de mesures.

Quin tipus de mesures haurien d’implementar-se, per aconseguir aquest model econòmic?
Com et comentava, no es pot aconseguir un sistema anticapitalista d’un dia per l’altre, sinó que s’haurien de prendre mesures de política econòmica que vagin en aquesta direcció. No queda més remei que implementar les mesures dirigides a aconseguir el que es vol, dins del sistema en què ens trobem, és a dir, dins del capitalisme. Per això, jo proposo un sistema anomenat “model autocentrat” per sortir de la crisi, diferent del que s’està utilitzant per gestionar-la.

Què proposa el “model autocentrat”?
És, bàsicament, un model que, en comptes d’estar centrat en l’economia internacional i els beneficis, se centra en el benestar col·lectiu. L’únic objectiu del sistema capitalista és el benefici per al capital. Addicionalment, produeix per a cobrir les necessitats de la gent, però tan sols ho fa perquè és el que necessita per obtenir el benefici. Jo proposo un sistema en què el plantejament econòmic parteixi de les necessitats de les persones, en què la gent pugui tenir allò que necessita.

En quin aspecte es gestionaria diferent la crisi del coronavirus amb aquest model?
​​​​​​​En comptes de començar intentant recuperar el turisme, les fàbriques d’automòbils i la construcció, crec que s’hauria de començar per recuperar elements interns a la nostra economia. Elements en què els governs poguessin actuar i que verdaderament sorgissin de la demanda interna que una economia pugui tenir: millora del servei de salut, d’educació, de les necessitats relatives a l’habitatge… Plantejo millorar una sèrie d’elements que generessin, a més, l’activitat econòmica necessària perquè el sistema seguís funcionant.

Dóna la sensació que el capitalisme, tot i les seves mancances, és l’única alternativa possible. Tal com deia Frederic Jameson: “És més fàcil imaginar la fi del món que la fi del capitalisme”?
Això és el que ens expliquen. Diuen que és impossible, però jo crec que s’equivoquen. Si ens oblidem per un segon de tot el que sabem i de tot el que ens han explicat, crec que un sistema on tothom pogués viure decentment és molt més desitjable que el capitalisme. I és possible, perquè en aquest moment la capacitat de producció existeix, pot mantenir-se i arribaria per a tots. La raó per la qual aquest model no és possible només es troba en el fet que el domini del poder està en unes mans, les dels amos del capital; però no perquè sigui impossible en si mateix.

Tots els pensaments crítics contra el sistema hegemònic tenen detractors, que intenten desactivar-los mitjançant discursos…
Fa molts anys hi havia discurs contra els anticapitalistes, però en aquest moment, considero que no n’hi ha. Som tan pocs i se’ns fa tan poc cas, que només se’ns ridiculitza profundament. Tant des dels mitjans com des de l’opinió pública, no se’ns pren seriosament. Es diu molt que “Qui no és revolucionari quan té 20 anys no té cor, i qui encara ho és, quan en té 40, no té cap” i a nosaltres, se’ns considera una colla de hooligans, que no sabem res; una espècie de “gamberros juvenils”.

Un dels principals discursos per defensar el capitalisme és que actualment vivim millor que generacions anteriors. Estem millor, realment?
Hi ha dades, encara que dubtoses, que diuen que en altres èpoques es treballava molt menys. Primer hauríem de preguntar-nos: què és viure millor? I en segon lloc: qui és que viu millor? No sabem si la gent d’Àfrica viu millor, ni si moltíssima gent a Bangladesh viu millor. Per últim, jo crec que també hauríem de preguntar-nos: per què els que no viuen bé, no viuen bé? Per què algú ha de viure malament, quan tots podríem viure bé?

Es podria dir que a Espanya hi ha major benestar, avui en dia?
​​​​​​​És possible que en aquest país avui vivim millor que fa uns anys; però no tots, tampoc. Estadísticament, a Espanya hi ha un 25% de pobres. En diuen “persones amb risc d’exclusió social”, però són purs eufemismes. I encara que en algunes regions n’hi hagi més que en altres, dins d’Espanya hi ha gent amb pobresa severa, que ho està passant i que ho passarà molt malament. I no considero que sigui només passar-ho malament econòmicament. Hi ha moltíssima gent que no entén res del que està vivint, que no té una formació adequada per entendre la societat que l’envolta. Viu, és clar; les persones vivim. I, fins i tot, pot creure que és feliç. Però això no és una plenitud de desenvolupament personal. El desenvolupament humà és molt més que menjar. Es necessita molt més per obtenir un desenvolupament personal i col·lectiu humà.

Qui pren les decisions en la nostra societat?
En la nostra societat qui pren les decisions són els amos del capital. Bankia i CaixaBank han preguntat a algú si és bo fusionar-se? A qui han preguntat els de Nissan, per marxar? A ningú. Les decisions no les prenen les persones afectades ni els seus organismes col·lectius. No decideixen els treballadors que es queden sense feina. Les prenen els propietaris, i a tothom li sembla normal. Necessitem un sistema en què les decisions es prenguin per la mateixa població, i aquest sistema no és el capitalisme.

És partidària de la renda bàsica universal?
Sóc partidària d’una renda universal, si és de veritat. Hi ha diversos models de renda bàsica diferents. N’hi ha que poden ser integradors al capitalisme: es donen diners a la gent i ja està. Estan bé perquè fan que les persones visquin millor, però no generaran cap canvi, la societat no serà diferent. Altres models de renda bàsica, però, consideren que s’ha de comptar amb la participació de tota la població, i aquests són els que jo defenso. Una renda bàsica universal ben plantejada i amb voluntat de millora ha de ser beneficiosa per a tots els que ho estan passant malament. Però també ha d’orientar-se cap a una transformació del sistema. Fa 100 anys la gent no sabia llegir, i ara sí que en sap. Aquest coneixement és beneficiós per a les persones, però això no ha fet que la gent sàpiga millor que aquest sistema no és l’idoni. El mateix podria passar amb la renda bàsica: en principi és una iniciativa favorable, però s’ha de tenir en compte quins efectes pot tenir.

Podria tenir algun efecte desincentivant sobre la població?
Jo mai he sentit a dir que els rics estiguin desincentivats per treballar. Per què ningú es preocupa del desincentiu de tots aquests senyors que guanyen piles de diners, o del desincentiu de l’artistocràcia, o del desincentiu dels reis? Tothom pensa que estaran incentivats per ser més rics. El capitalisme, per sostenir-se, no només té el domini econòmic, sinó que també compta del domini ideològic. En aquesta ideologia s’hi inclouen raons falses: no és veritat que el benestar personal desincentivi. És simplement una imatge que tenen els rics i els que prenen decisions sobre com de ximples són els altres. Però la meitat de la gent que vivim decentment a aquest país estem treballant, i volem seguir fent-ho. Un clar exemple ha estat durant la pandèmia, en què gent que no és rica, ha treballat com boja per ajudar els altres, sense obtenir res a canvi.

Quin creu que és el futur del sistema de pensions espanyol?
El sistema de pensions espanyol fa anys que pateix un atac duríssim per part del capital financer, que vol deteriorar les pensions públiques i que se’n faci una privatització, com a Anglaterra i a molts altres països. En aquest sentit, crec que dependrà de l’esperit de lluita dels pensionistes i de la resta de la població que se sostinguin un temps més. És un problema de lluita. S’haurà de lluitar molt, però si no ho fem, poden guanyar ells, el capital. I no només perdrem les pensions, sinó tots els drets socials. Està passant el mateix amb la sanitat i amb l’educació, encara que a un ritme més lent.

Amb un nombre tan elevat de jubilats i cada vegada menys població treballant, mantenir les pensions podria convertir-se en insostenible?
​​​​​​​Hi ha menys gent treballant, però es produeix molt més que fa 20 anys. Es mira, deliberadament, el nombre de persones que treballen; no és cap equivocació. Realment s’hauria de mirar la riquesa que es produeix. Tot i la crisi econòmica, tant la del 2008 com la que hi haurà ara, els països són cada vegada més rics. Cada vegada es pot produir més. Per què no es pot mantenir la població? De riquesa n’hi ha, i molta, però està mal distribuïda; els diners cada cop estan en menys mans.