Alguns alumnes veterans d’econòmiques em diuen que, sense professors com vostè o Arcadi Oliveres, només haurien après neoliberalisme a la facultat. El crac financer del 2008 i la crisi posterior, que han trencat alguns consensos i alguns miratges a tota la societat, també han canviat les universitats?

A les d’econòmiques, que són les que conec, crec que no. En general, la majoria d’acadèmics continua sense preocupar-se pels problemes econòmics reals. Només interessa desenvolupar models teòrics que sembla que intenten explicar alguna cosa, però en el fons no parlen de la vida real.

Fan moltes gràfiques, imagino…

Sí, i moltes matemàtiques, moltes estadístiques… Els resultats queden molt bonics, però són gent que no s’ocupa dels problemes reals. És molt preocupant, perquè històricament les crisis importants comportaven un canvi del pensament econòmic dominant. Després del crac del 29 es va fer una altra política econòmica, que Keynes va racionalitzar i teoritzar. Als anys setanta, el keynesianisme dominant va deixar lloc al retorn del neoclassicisme. Ara, en canvi, tot continua igual. Potser els seus defensors se senten tan forts que pensen: “Si la teoria no s’assembla gaire a la realitat, pitjor per a la realitat”.

No ha notat cap matís, cap canvi?

El corpus central de la teoria ortodoxa, que és el que domina la professió, continua dient les mateixes coses que fa 40 o 50 anys, igual que el Banc Mundial o el Fons Monetari Internacional. I el món ha canviat una barbaritat. També és molt contradictori, perquè aquests economistes diuen que volen fer desaparèixer l’Estat, però aquest hi és més present que mai amb l’obra pública, amb els rescats bancaris…

O als ‘minijobs’ alemanys, per exemple, on l’Estat paga un complement als salaris més baixos…

Sí, les contradiccions són constants. Però el corpus teòric fonamental segueix sent el mateix. Estic molt trista i també estic sorpresa. Creia que l’escola neokeynesiana, que és una barreja de keynesianisme, de marxisme i de noves idees, tindria el seu moment. Aquesta absència de canvi genera molta frustració.

“És difícil que l’esquerra radical aconsegueixi el que vol si ho ha de pactar amb partits com el PDeCAT o ERC”

El neoliberalisme és un mur que sembla blindat. I aquí estem amb el procés sobiranista, un moviment interclassista en què una part de l’esquerra transformadora ha dipositat moltes esperances perquè hi veu una possibilitat de ruptura. Com l’està vivint?

Per a mi és una pregunta difícil de contestar. Jo no sóc independentista i tot plegat em provoca una mica de tristesa. L’esquerra sobiranista de gent com la CUP vol una altra societat i jo també. Però no veig que hàgim de separar-nos d’Espanya per aconseguir-la. Amb tots els respectes, crec que hauríem perdut moltes menys energies si haguéssim treballat per una altra societat en lloc de fer-ho per la separació. Crec que la gent d’extrema esquerra, amb tota la bona voluntat, pensa que aquest altre treball es farà un cop s’obtingui la independència. Però la història mostra que així no s’han aconseguit les coses.

Aleshores és pessimista?

Em sembla difícil que l’esquerra radical, que és la que a mi m’agrada, aconsegueixi el que vol si ho ha de pactar amb partits com el PDeCAT o ERC. A més, crec que l’Estat és una força de domini per part del poder, així que aixecar-ne un altre no és el meu model. Però insisteixo que ho dic amb tot el respecte. I vaig viure l’1-O amb enveja, preguntant-me per què l’esquerra no ha estat capaç d’una mobilització així, que va ser fantàstica. Amb tot, crec que s’ha agafat un camí que a mi em sembla equivocat. Potser no ho és, però perseguir la independència per canviar la societat em sembla una drecera molt llarga.

Amb el procés succeeixen coses diverses que coincideixen en el temps, realitats molt diferents que acaben confluint. Fa alguns dies, sindicats d’esquerres van convocar una vaga. I el Govern la va fer seva, convertint-la en una mena de tancament patronal bonificat i rebatejant-la com a “aturada de país”.

És un molt bon exemple que les coses estan canviant. Els sindicats van convocar una vaga, que és la manera normal que tenen ells de fer. Però les condicions del tema i les condicions del país la van transformar en una aturada de país. Jo no sé si això és bo o no, però una cosa es va convertir en una altra que ja no estava netament vinculada amb l’àmbit dels treballadors.

Aquest gir de vaga a aturada de país ens pot recordar aquella Convergència Democràtica que sabia transformar realitats per adequar-les al seu relat. Però aquests dies també hem vist imatges pràcticament insurreccionals de ciutadans desobeint la policia.

Això és positiu perquè demostra que no tot és tancat. Tenim la idea que tot està inventat: el partit, el sindicat i la vaga, però podem inventar coses noves. I veig moviments socials, marees, entitats com l’ANC o Òmnium, que no obeeixen un partit. O un municipalisme que és interclassista però que el tenim aquí i és important.

“Ja fa un temps llarg que la independència ha posat un vel sobre els altres problemes socials”

I la independència podria produir transformacions socials?

Hi ha coses que es mouen, potser no com voldríem ni a la velocitat que voldríem. Amb tot, sincerament, no crec que canviés la política econòmica amb un Estat liderat pel PDeCAT, i menys encara dins de la UE. Quan sento que es desitja “un nou Estat dins d’Europa”, no entenc res. Perquè Europa és la responsable de les polítiques de la crisi. Una Europa, a més, que llangueix, que creix poc. Manté unes xifres d’atur elevades que, al sud, són dramàtiques. Si marxes per haver de fer el que diuen els mateixos que et manaven abans, no ho entenc. Si em dius que també vols trencar amb Europa, que és el que diu la CUP, ho entenc més.

Potser una part de l’independentisme té un imaginari continuista: és un vot de descontentament que no busca una transformació profunda, sinó tornar a la realitat prèvia al crac del 2007, en aquest cas amb una frontera nova.

Crec que sí, i aquí hi ha una contradicció forta amb la CUP.

I el Govern català pensava que aquest escenari de continuïtat es podria assolir sense conflictes greus? Guillem Martínez escrivia que el Govern català estava molt sorprès amb la fugida d’empreses i la guerra econòmica que comença a desplegar l’Administració de Rajoy.

No puc saber si és així realment, però sí que fa la impressió que el Govern català no s’esperava la reacció de l’Estat. Amb el decret per facilitar el trasllat d’empreses, amb les 14 detencions… I aquesta manera de fer no és correcta èticament, però és previsible. Com pot ser que no haguessin previst que la policia vindrà a colpejar-te, que és el que ha fet sempre durant tota la Transició, des de la Guàrdia Civil fins als Mossos, amb Ester Quintana o Juan Andrés Benítez? Però no estic segura que no se n’adonessin. Fixa’t en l’organització del referèndum, que estava molt preparada per esquivar obstaculitzacions.

Hem estat parlant de les ruptures democràtiques. Hem afeblit una mica el flanc de les reformes econòmiques?

Em preocupa, perquè fa un temps ja llarg que la independència ha posat un vel sobre els altres problemes socials. Que jo sàpiga, a la marxa de les pensions de tot l’Estat espanyol no hi havia catalans. Sembla que ens creguem que hi ha recuperació econòmica. I ens ho diu Rajoy! En això el creiem? Quan parlarem de pensions, de reformes laborals, de salaris, d’hores extres que no es paguen? L’extrema esquerra pensa que en parlarà un cop s’obtingui la independència; però, si deixes alguns temes al calaix, després és molt difícil recuperar-los. I més encara quan són temes dels quals la dreta no voldrà parlar mai.

“Quan miro l’estructura de l’economia catalana, crec que Catalunya no tindria problemes a mitjà termini”

A tot el Primer Món, amb procés o sense, sembla que es parla menys sobre les desigualtats. S’han començat a recollir algunes xifres macroeconòmiques millors, i el debat ha perdut força mediàtica.

I això que la riquesa està cada cop més concentrada… Em sembla que a les esquerres, tant les socialdemòcrates com les més radicals, hem perdut els papers. Ja ni tan sols diem que l’objectiu és acabar amb el capitalisme. El capitalisme i aquesta UE que és l’Europa del capital ja no es veuen com a construccions socials, sinó com a fets de la vida.

Al penúltim informe del Seminari d’Economia Crítica Taifa, en què vostè participa, tractàveu de les dinàmiques de despossessió dels ciutadans i del sector públic, a través de privatitzacions de serveis i altres polítiques. És l’estructura de funcionament de l’economia europea actual?

És una part molt important. Tot i això, crec que el pal de paller continua sent l’apropiació de la riquesa de la societat mitjançant el treball assalariat. Però, com el capitalisme té més problemes i necessita més i més beneficis, fa tot el que pot. L’acumulació per despossessió, que és un concepte de l’economista David Harvey basant-se en plantejaments de Marx, és un altre element molt important. També ho és l’expropiació de la natura o l’intent de sotmetre la dona.

Tenim alguns diagnòstics crítics, com els que difon Taifa, però costa molt imaginar alternatives.

Crec que ningú les té clares. Sabem que la Unió Soviètica va fracassar molt, encara que ho fes menys del que alguns diuen. Quin és el nostre model? No ho sabem. A Taifa vam fer un informe sobre això i no en tenim una resposta concreta. També s’ha de dir que no som un ens polític que hagi de fixar alternatives, sinó reflexionar i oferir eines. Un partit polític sí que ha de tenir un disseny i dir quines mesures voldria aplicar. Però el seu ha de ser un pla obert: en el moment en què es tanqui, ja no valdrà, perquè la realitat és plural i el capitalisme és molt dinàmic. Sí que tenim clars una sèrie de principis, de punts que són oberts però que ens semblen importants com a brúixola per assolir una societat diferent. També creiem que, sigui quina sigui l’alternativa macroeconòmica, s’ha de treballar a peu de carrer, en grups reduïts. Per això parlem d’àmbits d’autonomia: que les persones que volen una societat diferent comencin a actuar allà on sigui.

Imaginem que hi ha una independència unilateral catalana. Quins efectes econòmics pot tenir, encara que l’escenari sigui imprevisible perquè depèn de voluntats polítiques?

És un tema molt complicat i que no he treballat. Que tingui un títol en econòmiques no vol dir que sàpiga de tot. Però, quan miro els aspectes estructurals, la meva impressió és que Catalunya no tindria problemes a mitjà termini. Si les centrals dels bancs marxen, això pot perjudicar les finances de la Generalitat, que no rebrà els pocs impostos que pagaven. Però els diners són a Panamà i més lluny! I La Caixa o el Banc de Sabadell no abandonaran els negocis que tenen aquí. Potser es perden alguns llocs de treball, o alguns treballadors en sortiran perjudicats perquè els voldran traslladar. Imagino un període de problemes transitoris, sense la dimensió tan dramàtica de la crisi del 2007.

Quina sortida veu al creixement de la pobresa als països del sud d’Europa? Els economistes Costas Lapavitsas i Heiner Flassbeck defensen que diversos estats surtin simultàniament de la UE…

No puc entrar gaire en aquest tema perquè no l’he treballat. Penso que dins del capitalisme es poden trobar sortides bones pel que fa a les xifres macroeconòmiques. En canvi, no veig sortides bones per a la gent, sortides cap a una societat diferent, justa i organitzada sota uns criteris que no siguin els del lucre, on les persones puguin participar de veritat en la presa de decisions. Per a mi, l’important seria que les persones fossin conscients que l’enemic és el capitalisme. I hem de lluitar a través de coses que estan al nostre abast, perquè somiar revolucions no serveix per a res.

“El capitalisme és un monstre molt poderós. I no ens adonem que aquest és l’enemic”

S’han mogut algunes coses en aquests anys. Però estem molt enganxats a la manera de viure actual i ens costa molt sortir del marc mental. No sols ens costa actuar d’una manera diferent, sinó fins i tot imaginar-la.

Tots estem enganxats al capitalisme, però no és etern. I costarà molt, però ha de canviar. L’important és tenir la idea de cap a on ha de canviar… perquè també pot anar a pitjor. Ens hi hem d’enfrontar, encara que es digui que és una quimera. I potser sí que ho és, segur que jo no veuré un altre sistema. Però no hi ha un altre camí per assolir una societat decent. Mira què ha passat els darrers anys, en la teva vida professional: com s’ha deteriorat la relació laboral, com s’han deteriorat els salaris…

Quan vaig començar a treballar, la gent planyia els mileuristes.

El capitalisme és un monstre molt poderós. I l’error gravíssim que cometem tots és no adonar-nos que aquest és l’enemic. Mirem el dit i no la lluna. Per això s’ha de crear una altra societat, i aquest serà un procés llarg i difícil, però és l’únic que val la pena. Nosaltres parlem de la independència, però Alstom i Siemens s’uneixen. Poders econòmics d’aquesta magnitud ens dominen com els dóna la gana.

El filòsof Santiago López Petit escrivia que aquell “no hi ha alternativa de Thatcher” té quelcom de real en les circumstàncies actuals, que el sistema és tan tancat que les sortides només són possibles a llarg termini. L’independentisme i la nova esquerra ens prometen sortides massa ràpides?

Jo només veig possibilitats en processos llargs. Per això la institucionalització de la CUP o de Podemos em genera frustració. Em sembla que, amb algunes diferències en cada cas, no han inventat coses noves, sinó que han anat cap a una línia de partit. I crec que ens calen altres maneres de fer política.

Un partit d’esquerres pot assolir el poder, però ha de treballar en uns marcs institucionals molt limitats. Barcelona en Comú potser fa l’ullet al municipalisme llibertari, però ha de governar amb el PSC…

Sóc conscient que ser anticapitalista en aquesta societat és molt difícil. Però em sembla que alguns s’obliden que les institucions estan dissenyades pel poder. El poder no farà unes institucions que el perjudiquin. Gent com Ada Colau va entrar a l’Ajuntament amb la millor de les voluntats, no ho dubto, però l’Ajuntament té un marc d’on no pots sortir. Personalment, crec que és més interessant estar fora i forçar que estar a dins, encara que sé que les dues coses no són incompatibles. I fixa’t que Rajoy sempre es remet a la legalitat. Per què? Perquè la legalitat no està dissenyada per facilitar que la gent prengui les seves pròpies decisions. Una cosa que sí que tinc clara del moviment independentista és que havia de ser il·legal, per força, perquè la llei està feta perquè el poder es perpetuï.

“La legalitat no està dissenyada per facilitar que la gent prengui les seves pròpies decisions”

I aquest poder és cruel. Els estudis i les receptes econòmiques mostren una absoluta desvinculació vers l’ètica. No importen els patiments i els morts causats, si l’indicador del PIB es posa de color verd. En el millor dels casos, es respecta únicament la legalitat.

Sí, paraules com ‘ètica’ sonen molt antiquades.

Sempre ha estat així, en aquests 50 anys que du dedicant-se a l’economia?

El capitalisme sempre s’ha basat en aquesta desvinculació. Té un objectiu, que és guanyar diners, i mai es preocuparà per cap altra cosa. Però després de la II Guerra Mundial va produir-se una correlació de forces a Europa que va forçar-lo a ser una miqueta més humà. L’Europa del 1950 al 1975, per posar dues dates aproximades, va ser una excepció on hi havia més mobilitat social, més polítiques de benestar… I molta gent va creure que això ja estava resolt. El capitalisme ja va aprofitar la crisi dels setanta per desfer això, i aquí segueix.

Amb el llibre ‘El preu de la desigualtat’, semblava que el premi Nobel Joseph Stiglitz volia persuadir l”establishment’ perquè fos més piadós: a banda d’injusta, la desigualtat reduiria el creixement econòmic.

Sí, és una idea que connecta amb la por de l”unrest’, que es produeixin malestars tan profunds que generin moviments socials capaços de desestabilitzar el sistema. I també parteix del pragmatisme: algú ha de comprar el que produeixes. I ara veiem que el capitalisme té un poder de producció enorme i una ciutadania amb el poder adquisitiu disminuït. Stiglitz o Krugman intenten fer com Keynes: que el capitalisme funcioni millor. Keynes mai va pensar en una societat diferent, sinó en el fet de prendre mesures perquè el capitalisme, que dóna per a molt, possibilités que uns quants seguissin guanyant molts diners i altres visquessin una mica millor. Als Estats Units i aquí alguns volen intentar això, però fins i tot això depèn de la correlació de forces i ara la desigualtat segueix anant a pitjor.

En l’aspecte de treballar alternatives, tenim el sector de l’economia social i solidària. Cooperatives que són petits actors que surten a un mercat dominat pels monstres multinacionals, i intenten construir xarxes de cooperació. Com veu aquestes iniciatives?

Algunes les veig molt bé, d’altres no tant. És un sector que no és gaire homogeni. Hi ha gent que vol treballar per una societat alternativa i altres se centren en coses molt puntuals. Sempre és interessant que hi hagi gent que no treballi solament per guanyar diners, però penso que s’ha de tenir molt clar cap a on es vol anar. És com quan treballem pels horts urbans: no seria més rellevant lluitar per recuperar les terres comunals? A més, moltes cooperatives han de treballar tan bojament per defensar els llocs de treball que es queden varades en el dia a dia.