ENTREVISTA a La Nova Economia| Pablo Ortín (@PabloPerpinya) i Núria Rius (@nuriariusm) | Barcelona, 21 d’abril de 2015

* L’entrevista està escrita en castellà per la voluntat de respectar la llengua d’origen en què Miren Etxezarreta es va expressar.

Miren Etxezarreta es una economista estrechamente ligada a los movimientos sociales y la izquierda.  Formada en la escuela de Rosa Luxemburgo, Karl Marx o Joan Robinson, una de sus referentes, que firma la frase con que nos recibe su blog, Etxezarreta ha llevado la economía crítica a medios cómo Público o El Mundo. Actualmente es profesora emérita de la Universidad Autónoma de Barcelona, de donde ha heredado una tos crónica, y participa activamente en el Seminario TAIFA. Su comprometida mirada pone en duda todo el sistema económico y analiza críticamente los asuntos económicos de actualidad, entre ellos la recuperación económica.

TAIFA, 20 AÑOS DE ECONOMÍA CRÍTICA

“Por muchos años he sido profesora de economía teórica; me gustaría creer que gano mi vida honestamente, pero a menudo tengo mis dudas… ¿Es útil [para su desarrollo] lo que les estamos enseñando?”  Esta es una cita de Joan Robinson que destacas en la presentación de tu blog. ¿El origen del Seminario TAIFA sigue su línea? 

La frase en sí no. El Seminario TAIFA surge porque muchas veces dando clases en la Autónoma comentábamos la falta de una visión crítica tanto en la sociedad como en la propia disciplina de la economía. Como siempre hay algunos estudiantes a quién le interesa más lo que dices,  este interés nos llevó a reunirnos y a hacer Seminarios. En el primero, en 1974, se habló sobre el desarrollo económico. Se discutía sobre la sociedad y sobre los procesos de integración entre ricos y pobres. Fuimos avanzando y en dos años nos dimos cuenta que necesitábamos un sitio donde seguir con las actividades. Después de no tener ninguna subvención del Ministerio nos pusimos a okupar un sitio de Barcelona. Desde entonces hemos avanzado realizando debates y desarrollando una economía crítica aplicada. La frase de Joan Robinson,  a quien yo leo y admiro mucho, es más una consecuencia de la búsqueda del enfoque crítico que la inspiración a hacer crítica.

¿Cómo ha evolucionado TAIFA en estos 20 años?

Estoy contenta con la evolución del Seminario. Su evolución se puede plasmar en el libro Crítica a la economía ortodoxa. Un trabajo de más de cinco años de búsqueda de bibliografía, de investigación y de análisis crítico, en que nos alejamos de la demagogia del: esto no me gusta y fuera, y nos acercamos a los porqués. De los debates de voluntarios al principio hemos llegado a los seminarios de autoformación de los miembros de TAIFA, y a las charlas abiertas y talleres de reflexión para el exterior. Trabajamos de forma asamblearia, sin ningún tipo de jerarquía.

Crítica para los convencidos… ¿Y los que quedan por convencer?

Nos gustaría convencer a todo el mundo, de hecho las charlas abiertas son para todos los ciudadanos. Pero, es cierto que trabajamos mucho para los que ya tienen una cierta inquietud en cambiar la sociedad. Buscamos los activistas, “militantes”. Eso no quiere decir que sean o no convencidos, simplemente que  tienen ya la actitud que les lleva a plantearse  el sistema actual.

¿Veis una aplicación práctica real de todo lo realizado hasta ahora?

Los informes que realizamos año o año y medio serian el material práctico resultante. A parte del desarrollo crítico. Nos gustaría hacer más pero excepto yo y mi marido, jubilados y que nos dedicamos ahora al 100% a TAIFA, los otros tienen otras responsabilidades, trabajos…

En el portal de TAIFA también habláis de transformación, de hecho utilizáis mucho esta palabra. ¿Veis índices realmente de esta transformación?

Ya querríamos poder hablar de transformación, pero la sociedad no se ha transformado. Lo que sí que podemos decir es que en estos 20 años ha crecido la inquietud y la voluntad de cambio. Expresiones como el 15M son resultado de miles y miles de personas que creen y trabajan para el cambio. Soy optimista por las ganas que tienen las nuevas generaciones de hacer cosas diferentes.

De la misma forma, ¿eres optimista con el futuro de TAIFA?

Sí, soy optimista porque la mayoría de la gente es joven. Hay suficiente interés para que continúe. Si al final TAIFA se desarrolla en otras direcciones tampoco pasa nada, siempre y cuando todos continuemos con el espíritu de transformación y de desarrollo de la economía crítica.

(ANTI) CAPITALISMO

¿El capitalismo es el sistema adecuado?

A largo plazo no, pero este plazo largo puede ser muuuuuy largo. El sistema capitalista está teniendo muchas contradicciones y dificultades, pero no veo que se vaya a desmoronar en dos días sino que se va a sostener por bastante tiempo.

¿Se debe combatir el capitalismo?

Yo creo firmemente que tenemos que destruir el capitalismo y crear otro sistema, pero no en 5 años. Es una tarea de luchar y luchar. La ventaja es que mientras luchas vives de otra forma. Si no te preocupas vives una vida vegetativa, mientras que si intentas transformar el sistema tienes una vida mucho más rica. No es solamente por la sociedad, que en primer lugar sí, pero también porque se vive mejor. Te ayuda a entender más las cosas.

¿Cómo se combate este capitalismo?

Ahí hay muchas posiciones y aproximaciones. Se puede cambiar a través de la toma del poder y de los partidos o a través de las revoluciones inmediatas. Ahora, creo que en las condiciones actuales lo importante es el cambio más allá del apoyo en las instituciones políticas o en estas revoluciones. Las transformaciones verdaderas deben empezar en la sociedad y en la transformación de los propios ciudadanos y sus valores. Si  más adelante se puede, se toma el poder, pero el problema de tomar el poder es que absorbe todas las energías.

Ahora vienen elecciones, todos los temas están centrados en estas. Parece que Podemos, con entusiasmo, llegará al poder con muchos votos ¿y desde allí qué? En Nicaragua la gente apoyó la forma de poder después de la opresión y la dictadura, porque simplemente quería mejorar y no cambiar, al final vio como las cosas no iban en esa línea y todos se desanimaron. A las siguientes elecciones volvió a salir la derecha. Desde arriba es difícil, por no decir imposible, cambiar nada. La sociedad piensa en mejorar cuando lo imprescindible también es cambiar y transformar.

¿Y desde la sociedad, cómo se consiguen estas trasformaciones?

Hay que empezar por los ámbitos de autonomía, grupos pequeños que quieren hacer las cosas con otros criterios e ir caminando hacia sociedades que no tengan valores capitalistas. A medida que haya más grupos crecerán los objetivos comunes y entonces estaremos más cerca de la transformación del sistema. En este sentido TAIFA, muy modestamente, es un ejemplo. No vamos a cambiar el mundo mañana, pero esto no quita  que mañana trabajemos por el cambio en este mundo. Otros muchos ejemplos como el comercio justo, las energías renovables, las cooperativas, y otros de variante más radical, en el mejor y fantástico sentido de la palabra. Los okupas son los más radicales contra el peor mal del capitalismo, la propiedad privada.  Creo que se debe luchar por lo inmediato con un horizonte de transformación más amplio.

¿El debate monarquía o república, recordando el pasado 14 de abril, tiene sentido en este cambio de sistema?

La monarquía es algo tan obsoleto que ni siquiera estéticamente se puede sostener. Tampoco es esta la única opción, porque una república tipo Francia no me llena, aunque no se debe rehuir el debate. ¿Qué república? Ahora se habla mucho de república catalana, pero el sentido de ésta depende mucho de quién y cómo se haga. Una república sí pero mucho más. Debemos crear una sociedad alternativa, que solo podrá ser republicana.

Existe otro poder a parte del político o el de la sociedad, y es el económico y de los mercados.

El poder más potente y el que mueve los hilos.

¿Deberían también estos grupos pequeños tener o controlar este poder económico?

Sí, hay distintas formas de hacerlo. El control de las cooperativas en el mercado y la economía es imprescindible. No hay salida cuando todo gira en busca del beneficio. Debemos ser capaces de hacer una producción para las necesidades humanas, sin una propiedad privada sino social, ya que tampoco nacionalizada nos basta.

Luego, ¿qué es lo de “grados de pobreza”? Esto no se puede tolerar, los humanos deberíamos tener lo suficiente para vivir. Otra cosa importante es el cómo, no basta con una democracia parlamentaria. Nos debemos abrir a una mayor participación, a unas formas asamblearias. Todo esto sería más fácil si de pequeños también dejaran de decirnos: debes ser competitivo y nos hablaran más de colaboración y solidaridad.

En esta lucha de instituciones ¿te genera más simpatía la PAH o nuevos grupos políticos como BCN en Común o Podemos?

Me genera más simpatía la PAH. Respeto mucho el trabajo de BCN en Común pero se han equivocado, deberían hacer eso mismo quedándose fuera. En las instituciones no hay margen de trabajo, te chupan y absorben.  ¿Qué va a hacer Ada Colau en la alcaldía en una estructura de capitalismo como la que hay en Barcelona? Pues podrán hacer algo, pero a lo mejor podrían hacer lo mismo o más desde fuera como grupo de presión. De hecho la PAH tiene fuerza porque está fuera, sin embargo cuando ha ido con una ILP la han tirado a la basura y no han hecho nada. No digo que no haya que llegar al poder, pero cuando tengas fuerza. Debemos crear más PAH y más grupos como las mareas. La sanidad, los maestros, los pensionistas se deben juntar y trabajar, empoderarse (y mira que no me gusta esta palabra) desde fuera y hacer presión hacia el cambio.

GLOBALIZACIÓN DE LA ECONOMÍA

¿Que supone el Tratado de libre comercio (TTIP) entre Europa y los Estados Unidos?

El TTIP es la profundización del neoliberalismo, un desastre. Pero me pone de mal humor que hablemos todos del TTIP y nadie de la Unión Europea. No olvidemos que la UE es la que está detrás de toda la implantación de neoliberalismo en Europa. Me irrita porque en TAIFA llevamos años dando charlas y preparando informes sobre Europa que no importan a nadie. Todo el mundo está entusiasmado con ser europeo, y el TTIP es la consecuencia lógica de la UE.

¿Qué supone el TTIP?

Cumplir más todavía con el libre comercio. Los países más grandes y ricos del mundo podrán comerciar sin ninguna traba. Hablamos de países, pero estos no comercian, lo hacen las grandes empresas. Esto es la utilización perversa de las palabras porque liberalizar parece que es bueno, y no. Otro factor preocupante del TTIP es la creación de un tribunal de tipo privado, al que las empresas van a poder recurrir cuando crean que los estados hacen una norma que les perjudica. Incluso pueden exigir daños y prejuicios. Con la potencia de las transnacionales y un tribunal privado a su servicio, estaremos en manos del gran capital.

¿Qué papel juegan los lobbys en este tratado?

Son las grandes empresas quienes principalmente están potenciando este tratado de dos formas. Primero con dinero. Segundo con el poder que tienen para obligar a los políticos. El Estado no es un árbitro neutral. Está hecho para ayudar a los capitales a tener más beneficios a la vez que tiene contenta a la población para que no arme líos.

¿Es visible la acción de estos lobbys?

Explico con ejemplos. La SEAT ha habido años que no ha ganado lo suficiente y ha exigido una subvención para no marcharse. Influidos por la ideología capitalista, aceptamos que las grandes empresas pidan facilidades para venir. El proyecto Eurovegas no vino porque no le daban lo que quería. Cuando se habla de soberanía, los dirigentes hablan directamente con el capital.¿Quién puede más en Catalunya? Isidre Fainé, jefe de La Caixa, que impone las condiciones de esta soberanía. Por otra parte está el tema de las puertas giratorias. Es escandaloso, pero mínimo, consecuencia del poder. El poder se refleja en que el capital manda, y los políticos son los gestores baratos del capital. Mucho más baratos que el gestor del BBVA.

¿Se puede condenar el tratado en sí, sin criticar a quienes lo firman?

Los que critican el TTIP llevan años luchando en muchos sitios. Pero se tiende a dejarse arrastrar por cosas que son, quizás, más sencillas. Me explico: Comercio Justo. Es una manera de querer paliar las cosas sin poner en cuestión la estructura del imperialismo global. Como quieres hacer algo buscas tu rinconcito de fondo, que no está mal, sin abordar el problema de fondo. Cómo poner el grito en el cielo por el liberalismo, sin criticar el capitalismo.

En todo caso, ¿no es mejor tener algo pequeño, como el Comercio Justo que no tener nada?

Depende. El Comercio Justo es algo que no me parece mal. Pero, si te quedas en el margen, no profundizas. En vez de estar luchando por el comercio justo y comprar el café X, podrías estar luchando por una estructura de comercio que no sea capitalista. Puede que no llegues, y que el Comercio Justo te dé más satisfacción, porque parece que haces algo, aunque sea poco. Por otra parte, poco es siempre. No podemos ir de frente contra estos monstruos económicos. Lees ciertas cosas y piensas que no hay esperanzas de cambio, pero hay que seguir.

¿Qué relación debemos tener con Europa?

No estoy a favor de salirnos de Europa… ni tampoco en contra. En un mundo globalizado estar dentro o fuera da igual. No deberíamos haber entrado en la Unión Europea, pero, una vez dentro, salir sería muy difícil.

¿Organizaciones como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Central Europeo, imponen a los gobiernos las decisiones que estos toman?

Ni siquiera lo hacen directamente. Fijémonos en Grecia, donde ha surgido un gobierno que quiere cambiar las cosas. Salta la UE y se lo impide. ¿Dónde está el poder de Europa? Europa se crea después de la II Guerra Mundial  porqué había que reestructurar el capitalismo. Por eso hay que hacer un esfuerzo de formación de la gente. Se tiene una imagen positiva de Europa cuando está permitiendo la pobreza, el paro… y ¡mucho peor! Hace políticas que provocan el desastre.

Hablando de Grecia, ¿es la auditoria de la deuda una posible solución?

La deuda es impagable. Es una medida buena para convencer a la población, y está bien si la población responde y se conciencia. En Ecuador hicieron una auditoria de la deuda y después el gobierno repudió una parte, les salió bien. La auditoría no te da ningún poder si la correlación de fuerzas no está equilibrada. Hay que ver cómo actúa la UE, porqué en Grecia están los grandes armadores, que fueron los más ricos del mundo y nunca han pagado un impuesto. Además, la deuda más grande es la privada y no la del estado.

¿Hay alguna similitud entre el caso griego y el español?

Sí. Europa ahora mismo tiene dos periferias. La sur, conformada por Grecia, Italia, Portugal, España y también Irlanda. Luego tenemos la periferia norte.  España es un país mucho más grande y potente (11 millones de griegos frente a 45 millones de españoles). A pesar de esto, la política que se les aplica es prácticamente la misma. La deuda pública española se ha multiplicado por 2’5 en 10 años. La reacción a esto en Grecia, con una situación mucho más dura, ha sido Syriza. Aquí se ha hundido Izquierda Unida, que hubiera podido ser Syriza, y no sabemos qué hará Podemos, depende de la opinión que tengamos de ellos…

¿RECUPERACIÓN ECONÓMICA?

Según el Ministerio de Trabajo Español, en el mes de abril el paro ha bajado en 60.214 personas. ¿Es esto un signo real de recuperación?

El paro puede bajar de dos formas: Porque disminuye el número de parados o porque el trabajo que hay se reparte entre más gente. Como la definición de empleo es tan desastrosa, si tú trabajas una hora la semana anterior a la encuesta ya estás empleado. Podemos repartir el trabajo de 48 horas de un empleado, entre 48 trabajadores a una hora. Es una trampa estadística. El empleo se está degradando, pero no se refleja en la estadística. Además el mes de marzo siempre ha sido bueno, más aun con la semana santa. A pesar de esto, no se puede negar una cierta recuperación económica, es decir, bastantes empresas (las grandes) están iniciado una recuperación. Eso sí, sin recuperar el bienestar de la gente, ni del empleo. Es el deterioro de las condiciones de vida y de trabajo lo que facilita la recuperación económica de las empresas. Hay una relación absolutamente causal. Si los trabajadores nos acostumbráramos a no comer les iría muy bien a las empresas.

¿Qué camino prevés que se va a seguir para salir de la crisis?

Recuperándose las empresas en esa dirección. En el año 1945, después de la guerra, los trabajadores del mundo occidental, con subidas y bajadas, consiguieron mejorar sus condiciones de vida y trabajo. Con la crisis han bajado considerablemente.  Hay autores que dicen que habrá recuperación económica sin empleo. En España ninguna empresa puede emplear a 5 millones de personas. De la crisis de los 70 se salió con 2 millones de parados crónicos, de esta vamos a salir con 4 millones. Hay un informe de La Caixa que dice que pagando toda la deuda en los próximos 10 años, todavía deberíamos el 85% de esta. Y lo dice La Caixa. Vuestra generación vivirá peor que la mía, porque el capitalismo actual necesita absorber toda la riqueza, el 1% controla el 99%. No moriremos de hambre, aunque ya ocurre, pero sin Estado del Bienestar el nivel de vida bajará.